成瘾、控制与彻底臣服：Andrew Huberman 与 Dr. Anna Lembke 深度对话

从《多巴胺国度》到数字时代的成瘾

Huberman： 欢迎回到 Huberman Lab。我是 Andrew Huberman，在斯坦福大学医学院从事神经生物学和眼科学研究。今天再次与我对谈的是 Dr. Anna Lembke。这档节目独立于我在斯坦福大学的教学与科研职责，它是我希望向公众免费传播科学知识与实用科学工具的工作的一部分。你在斯坦福大学医学院负责双重诊断成瘾诊所，长期研究成瘾、多巴胺和大脑的奖赏机制。你曾在《多巴胺国度》（Dopamine Nation）中预警数字环境可能让越来越多人陷入强迫性使用，如今社交媒体和智能手机几乎遍布每个人的生活。我们今天除了重访成瘾的神经科学，也会谈到你的新书《彻底臣服》（Radical Surrender）：为什么放弃对某些事情的控制，反而可能让人摆脱成瘾、共依赖和痛苦？首先，你觉得数字成瘾的状况与几年前相比有什么变化？

Dr. Anna Lembke： 我认为变化最明显的地方在于公众意识，而不一定在于行为本身。越来越多人知道手机、社交媒体和数字平台具有成瘾性，也意识到自己必须主动与屏幕保持距离，才能维持相对健康的生活；然而，媒介本身的强化能力可能比过去更强，我们还是难以抽身。在临床上，成年人会主动求助，家长也会带青少年来；在我们青少年诊所，目前大约有一半的转诊涉及某种形式的数字媒体成瘾。这是非常大的问题。要判断它是否属于成瘾，首先需要理解成瘾并不局限于酒精或药物。广义地说，成瘾是明知一种物质或行为会伤害自己或他人，却仍持续、强迫地使用或重复它。有时伤害当事人自己能看见，有时他看不见，身边的人却看得很清楚。临床上我们观察所谓的“四个 C”：失去控制（out of control）、强迫性使用（compulsive use）、强烈渴求（craving），以及尽管出现不良后果仍持续使用（continued use despite consequences）。另外还会看耐受性——需要越来越多才能达到相同效果——和戒断反应，即减少或停止后出现痛苦的生理、心理变化。数字媒体完全可能呈现这些特征。

Huberman： 数字成瘾的特殊之处是它和工作、人际关系乃至社会生活交织在一起。过去，酒精也承担社交润滑剂的功能，你可以去聚会而不喝酒，只是体验可能不同；但今天如果不使用数字媒介，一个人甚至不知道要怎样和别人联系。单靠个人自制力，真的足够吗？

Dr. Anna Lembke： 这正是我认为我们必须改变的思路：它不仅是个人问题，也是集体问题。你可以叫自己的孩子放下手机、出去玩捉迷藏，但如果别的孩子都不在外面，他跟谁玩？我更愿意把数字成瘾类比成环境污染。我们当然可以鼓励每个人少用塑料袋、改用布袋，但仅靠这些选择无法解决污染；我们仍然需要法律和制度去限制工厂向河流、海洋和空气排放废物。数字环境也一样：个人需要行使自主权，政府、学校和通过数字设备及平台获利的企业也必须承担责任。现在还有一个很贴切的词来描述技术平台的演变——enshittification，大意是平台最初为用户创造价值，后来逐渐被设计成从用户身上攫取价值，让经营者持续获利。这样的变化会不断加剧强迫性使用。我们需要的是集体层面的护栏，而不只是告诉每个被算法包围的人“你自己控制一下”。

多巴胺如何把愉悦变成强迫

Huberman： 能不能回到大脑机制？多巴胺究竟做了什么，为什么不同物质和行为都能影响同一套奖赏系统？

Dr. Anna Lembke： 多巴胺是一种神经递质。大脑由神经元构成，这些细胞并不是像电线一样首尾直接相连，而是通过称为突触的间隙进行信号传递。多巴胺由突触前神经元释放，跨越间隙，与突触后神经元表面的受体结合，从而调节神经环路的活动。多巴胺承担许多功能，其中一个核心作用是参与奖赏和强化。大体上，在奖赏通路的相关区域，多巴胺释放得越多、释放速度越快，一种物质或行为越容易产生强化效应；当它与内源性阿片类物质、内源性大麻素等神经调节物质共同作用时，我们通常还会体验到愉悦。在啮齿动物实验里，与基线相比，巧克力能使多巴胺活动增加约 55%，性行为约增加 100%，尼古丁约增加 150%，甲基苯丙胺则可达到约 1000%。我偶尔开玩笑说，这简直像我们先吃晚饭、再发生性行为、最后抽根烟的顺序。当然，这是用动物实验的数据讲笑话，而不是给人安排生活的建议。

Huberman： 这些比例来自小鼠、大鼠，我们能把这个排序理解为对人类也大致适用吗？社交媒体、赌博和色情内容是否也在利用同样的奖赏环路？

Dr. Anna Lembke： 可以把原理大体类推，但不能把具体数字当作人类身上一比一对应的测量。在啮齿动物身上，我们能够把探针放进伏隔核，直接测量多巴胺；在人类身上则困难得多，往往只能作相对比较。不过，释放的数量与速度影响强化效应的基本规律是相似的。我们也知道，社交媒体、赌博、性活动和酒精、药物一样，都可以激活奖赏系统。决定一个人是否陷入成瘾的，不只是某种行为看起来多么日常，而是它是否持续强化使用、使人逐渐失去控制，并对现实生活造成伤害。不同物质和行为会引发各自独特的化学反应，但最终会汇入包括伏隔核多巴胺活动在内的共同通路。

Huberman： 为什么有些人刚接触某样东西时觉得非常愉快，后来却越来越痛苦，甚至明知生活已经变好，戒断期间仍想回头使用？

Dr. Anna Lembke： 要理解从偶尔享乐到病理性成瘾的转变，就必须理解稳态（homeostasis）。生命体需要把自身维持在一定的生理范围内，我喜欢把大脑奖赏通路想象成一架以中点为支点的天平：一侧是快乐，另一侧是痛苦。当我们感到快乐，天平向快乐一侧倾斜；当我们感到痛苦，天平向另一侧倾斜。大脑最重要的规则是，只要天平偏离平衡，就会启动过程把它拉回去。问题在于，维持平衡的神经适应过程本身会增加成瘾的风险。我喜欢想象，当我一边吃巧克力、一边看名人八卦视频，多巴胺释放、天平倾向快乐时，一群负责神经适应的“小精灵”立刻跳到痛苦那一端，把天平压回水平。可它们不会恰好在平衡时离开，还会继续待一阵，把天平压向等量反向的痛苦。于是就有了快感消退后的低落、宿醉感或者“再看一个视频”的渴求。如果我能忍住不继续看，小精灵最终会离开，稳态恢复；但如果我日复一日、经年累月地摄入自己的“首选药物”，小精灵就越来越多、越来越强壮，甚至长驻在痛苦那一端。

Dr. Anna Lembke： 到了这个阶段，一个人的享乐设定点（hedonic set point）已经改变。他需要更大的剂量、更强的刺激，不再是为了获得最初那种快感，而只是为了让天平暂时回到中间、让自己感到“正常”。不使用时，天平长期偏向痛苦，所以无论成瘾对象是药物还是行为，都可能出现焦虑、易怒、失眠、抑郁和强烈渴求。这也是很多人明明知道停用后工作、婚姻和生活变好了，仍然复发的原因：他们的外部生活改善了，但大脑尚未恢复，仍处在慢性的奖赏缺乏状态。许多人认为自己使用某种物质是在“自我治疗”焦虑或抑郁，部分原因是戒断本身就会造成焦虑和抑郁；重新使用后确实会短暂舒服一些，但这往往只是暂时恢复稳态，随后又让痛苦一端的“小精灵”增加，使奖赏缺乏的陷阱更深。这一点直接影响治疗方式：首先要想办法让天平重新恢复平衡。

Dr. Anna Lembke： 恢复稳态通常有两条路径。第一条是停用足够长的时间，让大脑有机会逐渐撤销神经适应。对许多物质和许多人来说，最初大约 10 至 14 天属于急性戒断期，可能非常难受，让人觉得永远不会好起来；但大约到第三或第四周，约八成的人会开始报告明显改善。第二条路径是针对某些成瘾给予具有较长半衰期的药物，让它在奖赏天平的快乐一侧提供相对稳定的作用，避免短效强化反复拉扯天平，例如用丁丙诺啡或美沙酮治疗阿片类药物成瘾。具体选择取决于病情，而不能用一个通用方案套在所有人身上。

停用一种成瘾行为，还是戒掉所有刺激

Huberman： 假设有人同时使用可卡因、尼古丁、酒精、大麻或者沉迷赌博、性行为与网络活动。他愿意停止其中最伤害自己的行为，却想靠尼古丁或其他能刺激多巴胺的东西渡过戒断。既然这些行为共享奖赏通路，那么戒掉一种时，是不是必须同时戒掉其他所有能带来奖励的东西？

Dr. Anna Lembke： 我想先澄清，真正的临床治疗不会在患者进门后直接命令他“立刻戒掉”。我们首先建立治疗联盟，了解他使用什么、使用方式如何、对生活造成了怎样的影响，再讨论基本神经生物学、改变的动机以及他对自己能否做到的信心。尤其是有人反复尝试自行停止都失败时，我们不会只说“再试一次”，而会考虑更高层级的支持，例如强化门诊治疗或住院、住宿式治疗。治疗需要细致评估，而不是凭一套口号操作。回到多巴胺的问题：各种强化性物质和行为的最终共同通路确实相似，但临床上的答案没有那么简单。如果一个人同时使用尼古丁、酒精和大麻，只愿意停止尼古丁，只要他没有通过增加大麻、酒精、强迫性色情内容使用或其他行为来替代，我们仍然经常能看到真实改善。也就是说，去掉其中一个强化来源本身就可能有益，我们应该从患者愿意改变、对他危害最大的一项开始。

Dr. Anna Lembke： 当然，也有理由在某些情况下同时停止多种物质。如果患者自己想一起戒，我们会支持；研究显示，同时戒酒和戒烟的人，与戒酒后继续吸烟的人相比，长期结局可能更好，这也符合不再持续用高强度刺激冲击奖赏通路的思路。如果两种行为紧密绑定，比如喝咖啡几乎必然引发想抽烟的冲动，那么在一段时间内连咖啡因一起停掉，也可能更实际。我倾向于把这些决定当作一个为期 30 天的个人实验：邀请患者做自己生活的科学家，先看看暂时停止会发生什么，而不是一上来就要求他们承诺“这一辈子再也不能碰”。选择 30 天，是因为平均而言，这段时间足以让奖赏通路开始重新调整。睡眠、运动、正常工作和健康社交等活动，不应该因为它们也会带来多巴胺就被简单地排除；我们需要区分健康生活中的自然奖励与正在造成强迫和伤害的刺激。

Huberman： 在十二步互助群体里，人们有时停止喝酒，却大量使用尼古丁、纹身或投入另一种行为。是不是每个人最终都必须对某样东西上瘾，只能努力挑一个危害较小的对象？

Dr. Anna Lembke： 用另一种强迫行为替代原来的成瘾，的确很常见，像打地鼠一样，按下这边又冒出那边。但我不认为这应该是我们对康复的最终期待。十二步传统有一个重要观念：戒除致醉物质不等于真正康复。一个人可以完全不饮酒、不用药，但仍然被自恋、操控和其他破坏性的人际模式支配；十二步群体会用“滴酒不沾的醉汉”（dry drunk）来描述这类状态。真正康复不仅是停止行为，更是过一种有价值观指引的生活。成瘾是一种生物—心理—社会—灵性层面相互交织的问题，所以治疗也必须涉及这些层面。停用物质、三十天戒断或所谓“多巴胺戒断”，都只是起点；我们还需要理解是什么让人持续强迫性重复、为什么总在压力下回到旧模式，以及如何建立更有意义、更能承担责任的生活。

丰裕时代的成瘾瘟疫与灵性问题

Huberman： 今天赌博可以在线上随时进行，色情内容触手可及，社交媒体又是许多人维持关系的主要途径。奖赏环路属于我们天生的大脑，而算法和生活中的缺憾不停把我们引向各种刺激。发现自己最容易被什么诱惑、再设法跨过这个坎，是否已经成为现代人成长历程的一部分？

Dr. Anna Lembke： 我觉得现代生活让我们几乎所有人都在与某种形式的强迫性过度消费搏斗。我把成瘾称为“现代瘟疫”，不是为了夸大恐慌，而是因为我们生活在一个几乎所有东西都越来越容易获得、越来越高效地提供强化、越来越丰富的世界。未来五十年、一百年乃至更久，机器可能承担更多工作，人们可能拥有更多闲暇、更高可支配收入和更多奢侈消费机会。过去我们以为，物质丰裕之后大家会坐下来讨论哲学、互相帮助、清理地球的垃圾；现实却更像是我们把大量时间花在屏幕上追求即时刺激，甚至无止境地观看色情影像。这是一个超越早期戒断技术的问题：停止使用以后，我们究竟如何生活？我认为这就是灵性、意义和目标如此重要的原因。有些严重成瘾者只有经历根本性的灵性转变，才能进入康复；如果没有这个部分，单靠其他方法他们根本走不出来。

Dr. Anna Lembke： 我的朋友、研究成瘾与神学的 Kent Dunnington 曾说，成瘾者像现代的先知，因为他们揭示了我们究竟是什么样的人。我想补充：在这样一个充满“药物化”诱惑的世界里，能够真正进入康复的人也拥有值得大家学习的智慧。十二步传统中的灵性转向并不一定要求接受某种严格的宗教教义，它有几个关键动作：承认自己无法完全控制成瘾行为，也无法控制生活中的许多事；愿意设想一种比自己更大的力量，不论如何定义，只要不是把自己放在宇宙中心；随后愿意把自己的意志交托给这种更大的力量，希望重新恢复清醒。我尤其喜欢“恢复清醒”这个说法，因为它暗示我们曾经能够以更健康的方式生活，也有可能重新回到那里。这样的转变不只是改变一个习惯，而是重新定义人怎样在世界里存在。

创伤、遗传与获得成瘾物质的机会

Huberman： 公众对成瘾原因的解释似乎分成两派：一派强调童年创伤、家庭结构和早年经历，一派强调后果严重到让人再也无法忍受时，他才会真正说“够了”。像演员 Ben Affleck 公开谈到戒酒时，强调最终是后果已经让人无法继续接受。你怎么看创伤、责任与“触底反弹”之间的关系？

Dr. Anna Lembke： 童年创伤的确是重要的成瘾风险因素。成长环境中经历身体、性或情感虐待、忽视、长期混乱和不可预测的生活，会增加成年后多种身心疾病的风险，包括成瘾。这里有一个很直观的大鼠实验：让大鼠学会按压一个杠杆就能获得可卡因，它会持续按压；把可卡因移除后，行为逐渐消退，它开始做别的事。可是，如果后来对它施加非常疼痛的足部电击，它往往会再次奔向那个杠杆。这说明压力不仅可能在早期使成瘾更易形成，还可能在一个人已经停止使用、正在康复时重新唤起旧的奖赏记忆。相关神经环路即使暂时安静下来，仍像余烬一样存在，创伤和极端压力都可能让它再次燃烧。所以我们绝不能轻视创伤，尤其不能把复发仅仅理解成意志薄弱。

Dr. Anna Lembke： 但创伤不是唯一原因。还有遗传风险：如果一个人的生物学父母或祖父母存在酒精使用障碍，他即使不在饮酒家庭中长大，风险也可能增加。还有一个经常被低估的因素是可及性。仅仅因为一种物质容易得到，一个人就更可能使用它，使用之后大脑更可能发生适应性变化，最终也更容易成瘾。因此，成瘾并不歧视人：即使拥有非常好的童年、亲密家庭、工作和朋友，仍可能陷入其中。我们需要允许遗传、创伤、压力、可及性与药物引发的生理变化同时存在，不能将复杂现象缩成一个单一故事。

Dr. Anna Lembke： 我担忧的另一种倾向，是某些精神科医生、心理治疗师没有接受充分的成瘾训练，不知道怎样评估或干预，于是当患者深陷物质使用障碍或行为成瘾时，把大量时间用来挖掘“到底是什么让你变成这样”。在成瘾最严重的阶段，这往往不是有效的第一步。要处理可能促成成瘾的创伤，患者通常需要先进入至少早期的康复，让奖赏系统更接近稳态，让前额叶的调控能力重新发挥作用，不再时时刻刻被渴求和情绪失调占据，然后才更有条件深入做创伤工作。十二步里很重要的一步是进行自我品格盘点：不是否认别人伤害过你，而是也认真看看自己怎样参与、延续了问题，怎样不断重复童年形成的不适应模式。成瘾中的人很容易只归咎于别人；长期陷在完全受害者式的叙事里，会削弱自己改变的能力。理解创伤与承担自己的责任，必须同时进行。

为什么严重后果有时才能打破否认

Huberman： 很多人尝试过无数次戒断，却还是在交通事故、关系破裂甚至家人离开之后才真正改变。那些针对家庭的专业干预有没有用？所谓“触底”究竟意味着什么？

Dr. Anna Lembke： 临床上确实有很多严重成瘾者，直到遭遇重大后果才走向康复。我想起一段喜剧小品，有个角色不断对学生强调，成瘾者必须经历后果才会改变，最后甚至被一个巨大的破坏球撞到，还在说“看吧，这就是后果”。它很夸张，却抓住了我们经常看到的现实。成瘾中的大脑非常善于淡化和否认后果：酒驾、车祸、失去伴侣、胰腺炎、失去工作，甚至反复濒临危险，都可以被解释成“和酒没关系”“这次不算”“事情没那么严重”。这种否认的力量非常强。直到某一刻，足够多的事实让这套解释崩塌，当事人才无法继续假装没有问题，这就是人们说的“跌到谷底”（hitting rock bottom）。每个人的谷底高度不一样：有些人被深夜偷用药物时伴侣脸上的痛苦神情惊醒；另一些人可能必须经历无家可归、监禁、破产等更严重的后果，才能说“我真的不能再这样下去了”。

Dr. Anna Lembke： 专业家庭干预确实可能有帮助。很多优秀的干预工作者自己经历过成瘾，尤其能帮助那些已经束手无策、家里有成瘾孩子——不论是未成年人还是成年子女——的父母。面对数字媒介，情况更加困难，因为一个人可以长时间躲在卧室里、几乎不出门，就不断循环地获得刺激；家庭成员像被困在某个无法打破的系统中。有效干预可以帮助家人重新设置界限、推动治疗选择，但它不是什么一次谈话就能保证治愈的魔法。关键是让每个人看见当前模式已无法继续，而不只是围着成瘾者重复恳求、责骂或善后。

一个人为什么可能靠“臣服”戒掉最严重的成瘾

Huberman： 我想讲一个朋友的真实经历，也征求过他的同意。他对药物和酒精严重成瘾，多次复发，去过不同的私人诊所，尝试了很多方法，甚至曾在早上七点服药后把卡车撞到路边的柱子上。后来他的一个孩子接触到家里藏着的药物，家庭到了彻底崩溃的边缘，伴侣明确告诉他，再不改变就带孩子离开。最终他去了一个完全以信仰为基础的治疗机构，大约待了一周；这已经是四年半左右以前的事了。此后他一直积极参加十二步互助活动，家人和他本人都过得前所未有地好。他会毫不犹豫地说：“是上帝和耶稣让我戒掉的。”我原本非常怀疑这种方式，现在不得不承认，它在他身上产生了别的方法没有产生的改变。从神经科学角度，你认为发生了什么？

Dr. Anna Lembke： 我在职业生涯里反复见过这样的事情。有人尝试了许多治疗都无法进入稳定康复，直到通过十二步项目或其他宗教实践经历某种灵性转向，才终于改变。要理解这一现象，我认为需要抓住一个反直觉的观点：在最严重的成瘾里，一个人可能真正上瘾的不是那种物质或行为，而是“我能够控制自己感受”的感觉。我们历经漫长进化，形成了预测环境、减少不确定性的能力；在一个有饥荒、危险、流血与灾难的世界里，这种能力让人类活了下来。我们不是一出生就是一张空白纸，大脑已经带着适合人类生存的神经网络和对世界的基本预期。我把这个内在模型称为“心智地图”（mind map）。随着成长，我们不断预测外界会发生什么；预测正确令人舒服，甚至具有奖赏效应。当预测错误时，我们通常有两个方向：修改自己的地图，或者尝试修改外部世界。后者包括继续收集证据、重新分配注意力，甚至只去注意那些符合原有信念的东西。无论如何，我们总想减少不确定性、确认自己仍在掌控。

Dr. Anna Lembke： 在现代世界，这套原本具有适应性的机制遇到了全新的环境。我们制造出太多可以直接改变体验的控制杆：安排职业、优化亲密关系、改善外貌、计算步数、睡眠分数、热量、成就，甚至量化别人的表现。我们不断追求“最优人生”，试图建造一个完美的世界模型，却越来越脱离真实发生的生活。成瘾是这种失配最鲜明的例子：当我通过某种成瘾行为进入一个“世界中的小世界”，我的注意力迅速收窄，其他事情统统消失，复杂的人生变成一个简单操作。我像笼子里反复按压杠杆的老鼠，只要按下去，就知道自己能够改变此刻的感受。后来，即使药物已经不再让我快乐，甚至让我更加难受，我也可能继续使用，因为我仍然在行使那一点点控制。赌徒正是如此。人们以为赌徒爱的是钱，实际上很多病理性赌博者爱的是游戏本身。他们会追逐损失，有些人甚至承认，自己某个部分“希望输钱”，因为输钱就有理由继续玩下去。游戏成了一个自成体系的世界，我在其中拥有一个杠杆，好像拥有绝对的权力。现实生活可能已经一团糟，但在那个狭小的系统里，我似乎知道下一步要做什么。

Dr. Anna Lembke： 我不认为只有符合诊断标准的成瘾者才在追求这种掌控。现代人或多或少都对控制上瘾。我在临床中看到很多年轻人极度焦虑，同时憎恨自己。他们害怕做错一个决定，就与“最好的人生”失之交臂：选了这个职业，会不会错过另一个更好的职业？跟这个人交往，会不会错过“更完美”的伴侣？如果我认定自己是命运唯一的掌舵者，那么一旦出错，就好像全部是我的罪过。过度强调自我掌控，不仅带来害怕错过的焦虑，也让我们难以原谅自己的缺陷。社会似乎要求每个人都把生活优化到完美，一次挫败就能引起强烈羞耻与自我厌恶。互联网又会放大这种羞耻，令它传遍世界。我在一所顶尖大学工作，看到过本来拥有很多机会、天赋出众的年轻人，在一次没有拿到资助、一次社交拒绝或一次学术处分后结束生命；放在上一代，这些可能是令人难过、却不至于危及生命的挫折。我们越来越不能忍受不完美和不确定，有时连早上买不到想要的那杯咖啡都足以令人崩溃。彻底臣服，就是承认控制的边界，停止为某个想象中的完美未来过度设计，重新参与正在展开的真实生活。

控制的边界：健身、工作与“过度优化”

Huberman： 你以前说过，成瘾者有时会把药片、药袋整齐排列、反复计数，我当时就开始反思自己对量化的偏好。那种排列似乎在保证：“我知道手里还有多少，以后需要时就可以进入某种情绪状态。”我也见过长期使用大麻的朋友，他们说自己不依赖它，可一想到旅行时可能没有大麻，就焦躁不安，甚至会想办法藏着带走；直到真的拿不到，他们才知道自己离不开。与此同时，我们又鼓励运动、追踪睡眠、规划职业。一个人每天锻炼、照顾家庭、工作表现良好，究竟是在健康地生活，还是也在对控制成瘾？

Dr. Anna Lembke： 我不会坐在这里谴责那些生活高度有序、也确实过得很好的人。减少不确定性是人类生存的本能，有规律地生活本来就能发挥很好的作用。我要说的是环境失配。《多巴胺国度》讲的是“丰裕悖论”：我们天生趋乐避苦，这在资源稀缺的世界有利于生存，在刺激无限供应的世界却可能让人失控。《彻底臣服》讲的则是“控制悖论”：我们进化出减少不确定性的能力，用于应对真正不可预测的自然环境；现在人类用技术几乎把生活中所有可控制的东西都控制起来，原来的生存策略反而变成了一种病态需求。某些神经认知理论，比如主动推断和自由能原理，恰恰强调生命体持续预测和降低不确定性。但当我们已经把周围的一切铺平、安排妥当，极端控制除了导致焦虑和羞耻，还会带来另一种危险：虚无式的无聊。没有足够真实的不确定性可面对，我们便开始主动制造不确定性，以便再次体验操控和预测的兴奋。

Dr. Anna Lembke： 社交媒体、老虎机、体育博彩正好利用了这种倾向。体育比赛之所以吸引人，部分原因也是结局真实未定、受到很多变量影响；我自己也爱看体育，并不是说喜欢体育就是不健康。关键是我们内心同时存在两种力量：一方面强烈渴望预测和控制，另一方面又渴望把自己交给某种比自己更大的、无法完全掌握的秩序。前者推动我们追求控制，后者让我们能够容纳未知、被他人和世界所承载。这两种倾向也许能通过大脑中某些相互制衡的机制来解释。研究灵性的大脑网络时，有一个值得注意的发现：当控制网络高度活跃时，灵性相关网络可能受到抑制。它也让人想到，过去几百年科学技术使我们越来越能控制生存条件，许多人同时远离宗教、仪式和集体信仰；而当真正巨大的危机到来时，甚至自称无神论的人也会不由自主地祈祷。相关神经能力可能一直存在，只是我们平常忙于安排下一步，几乎不让它发挥作用。

导水管周围灰质：威胁、灵性与重新学习

Huberman： 你提到了导水管周围灰质（periaqueductal gray，PAG）。我们最早合作时一起教过神经解剖学，知道这个结构与疼痛、防御、感觉信息整合有关。为什么它又可能成为灵性体验或“放下控制”的关键枢纽？

Dr. Anna Lembke： PAG 与威胁反应有非常紧密的联系，包括战斗、逃跑和僵住。有一项有趣的神经影像实验，让人边玩类似吃豆人的游戏边接受脑成像：当敌人还很远时，负责规划和控制的前额叶区域比较活跃；当敌人逼近、游戏角色几乎要死亡时，PAG 的活动急剧增强。也就是说，它参与我们在迫在眉睫的死亡威胁面前如何组织反应。另一些研究通过观察脑损伤、手术或疾病导致的局部脑区变化——例如肿瘤、癫痫相关的损伤——研究人的灵性体验如何改变，提出灵性可能涉及一整套神经环路，PAG 可能是其中的重要枢纽。这仍是正在发展的研究方向，不该被说成大脑里已经找到了一个能够解释全部宗教体验的按钮。但从功能上看，负责极端威胁应对的区域，同时参与人在控制策略全面失效时打开另一种体验模式，并不令人意外。

Dr. Anna Lembke： PAG 含有丰富的 μ-阿片受体，这些受体参与人体自身的止痛机制；也富含催产素受体，与依附、连接和爱有关。这些系统与血清素系统之间还存在复杂的相互作用，而血清素在某些情境下与增强神经可塑性、促进快速变化时的学习有关。成瘾者的问题恰恰在于，他的心智地图越来越僵硬，对原来的控制回路过度依附：明明知道重复某种行为已经毁掉生活，却仍相信“这一次会不一样”。你可以把这理解为一种持续重复同样行动、却期待不同结果的神经质模式。不是他没有看到后果，而是负责预测和行动的模式像凝固了一样，难以更新。当一个人终于承认“我已经走到将死之局，没有下一步棋了”，控制网络可能暂时安静下来，其他与情感、灵性和可塑性有关的系统有机会活跃，让已经僵化的连接变得有调整的可能。

Dr. Anna Lembke： 许多人在灵性觉醒、极端危机后的转变或超越性体验之后，说自己好像看得更清楚了：树叶更绿、天空更蓝，世界充满以前没有注意到的细节。我认为这不一定只是文学性的比喻，也可能与感知加工的变化有关。当我们不再把一个高度精确、无法修改的预测模型硬套在现实上，就有可能真正去注意眼前发生什么。臣服并不是闭上眼睛逃离现实，恰恰相反，它是停止操纵现实、转而承认现实。人在这时可能体验到宁静、希望、和平和与他人的连接。这种情绪体验很重要，因为它不只是思想上的结论，还可能给人力量，让他采取一种以前做不到的新行动。

为什么放弃控制有时会带来新的力量

Huberman： 按照一般的奖赏回路理解，一个酒精成瘾者如果完全放弃控制，好像只会更容易去喝酒。可你说的现象恰恰相反：他承认自己不能独自解决问题，把它交托给比自己更大的力量，反而可能成功不喝。这听起来像把手从方向盘上拿开，汽车却开得更好，而且车还不是自动驾驶的。你如何理解这个悖论？

Dr. Anna Lembke： 可以把多巴胺和血清素在某些情境中的作用理解为两种不同方向的信号。多巴胺很像一个“增益调节器”，告诉大脑：“你现在做的事情有价值，继续做，多做一点。”而血清素相关的机制，在这里更像是：“等等，旧方法行不通了，退一步，再评估，也许需要另找一条路。”有研究发现，持续挫折、长期无法准确预测结果、反复解决不了生活的问题，会伴随 5-HT2A 血清素受体相关的适应性变化。我们可以把它想象成，大脑在为某个终于愿意重新认识世界的时刻做准备。人通常很不愿意承认自己没有控制权，因为我们倾向于继续追求多巴胺代表的强化和“再来一次”。但当我们终于肯承认旧地图错了、放弃用旧方法强行安排所有结果时，执行控制、规划和精确预测的活动可能降低，血清素相关网络与可塑性变化可能让大脑更开放。这不是说我们已经完全破解了其中的神经过程，也不是说神经科学可以证明或否认神的存在；它只是为这种转变提供了一个可能的生理框架。

Dr. Anna Lembke： 真正改变行为的，还有臣服带来的主观力量。一个人不再试图同时控制空中十四个球，而是让它们落下来，专注于今天来到这里，完成下一件正确的事，一天过好一天。我有位患者说：“我终于意识到自己被将死了，棋盘上已经没有任何可走的棋。”这句话非常准确。一个人不必等到想出一个全新的、完美的治疗战略才能停下旧动作，他可以先承认：“我不能控制这件事，至少不能靠过去那种方式控制它。”随后，他可能体验到被更大的力量支持、疼痛减轻、与他人重新连接，因而不再非得靠酒精或药物改变感受。在十二步语境中，这叫把事情交给上帝；对不采用宗教语言的人，也可能是向现实、自然、共同体和比自我更大的秩序敞开。无论怎样表达，我们在做的都不是抛弃一切行动，而是缩小自己必须负责的范围，把注意力放回确实能够采取的行动上。

迷幻药、血清素与证据尚未覆盖的风险

Huberman： 这使我想到迷幻药，特别是裸盖菇素（psilocybin）和血清素受体。已有研究讨论这类物质如何影响神经可塑性。另有 Lamberto Maffei 等人关于用 SSRI 在啮齿动物中重新开启关键期可塑性的工作。虽然 SSRI 和迷幻药不相同，它们都与血清素信号有关。你一直对用迷幻药治疗成瘾保持开放又审慎的态度：你究竟怎么看？

Dr. Anna Lembke： 研究迷幻药的确为我们理解灵性和臣服提供了令人兴奋的窗口。很多人告诉我，在高度世俗化的环境里，他们第一次感觉自己接触到了“神圣”或更大的存在，就是通过裸盖菇素或其他迷幻体验；有些人因此发生非常积极、甚至改变一生的转变。主观体验和新出现的研究都值得认真对待，我绝不会简单说这种药物没有价值、也不应该被研究。与此同时，我们必须让公众知道风险，不能让美好的承诺跑在证据之前。我的诊所看到的是问题的另一面：有患者以不同方式误用迷幻药，甚至对裸盖菇素形成成瘾或严重的问题性使用。某些人有明显获益，并不意味着人人安全，也不意味着应该把它们普遍当作自我治疗工具。

Huberman： 我曾公开谈过自己在临床环境中接受裸盖菇素辅助治疗的积极经历；那不是休闲使用，而是有治疗前、治疗中和治疗后的心理支持。我感觉获益很大，但过程一点也不轻松，甚至可以说是非常猛烈、极具挑战性的体验。我能想到一些人可能极不适合接受它。既然公众常说迷幻药的致死剂量高、似乎比酒精安全，尤其应怎样理解它的不确定性？

Dr. Anna Lembke： 它的反应高度不可预测，可能比许多其他药物更难事先判断。早年“迷幻药造成的伤害远少于酒精”的印象，部分来自当时使用者数量少，而不一定意味着扩大使用规模后风险仍然非常低。我们的研究观察过致幻剂相关急诊就诊和住院情况，发现随着使用量增加，相关急诊和住院伤害也在增加。急性精神病性症状、严重情绪问题、自杀风险、持续性幻觉或感知异常，都应认真对待；有精神病或躁狂易感性的人尤其需要谨慎。所有药物都需要讨论潜在收益、风险和替代方案。我们可以同时承认一些患者有巨大获益，也承认另一些患者遭遇了严重伤害。我的立场是继续研究、尊重临床证据，并如实呈现两面，而不是站到“神奇疗法”或“完全无用”的任何一端。

大脑机制与更大的力量，可以同时存在吗

Huberman： 如果我理解正确，你并不是说彻底臣服之后，PAG 像一台机器一样直接吐出正确答案。它可能为大脑提供转变的机会，而当事人却主观上感到建议来自自己之外。人们为了改善睡眠、身体和工作而设立规律很有必要，但一旦为了睡眠分数而生活，或者让健康方案把人带离真正想过的生活，就本末倒置了。这里的“臣服”与神经科学之间到底是什么关系？

Dr. Anna Lembke： 我们谈 PAG、血清素、神经可塑性或祈祷时，首先是在说，人经历灵性臣服和开展相关实践时，可能激活了一套可以研究的神经生理机制。例如，把注意力放在交托而不是掌控上的祈祷，可能伴随前额叶控制活动的下降，以及 PAG 和其他相关区域的活动变化。但发现一套神经机制，并不能直接证明或反驳外部是否真的存在更高的力量。一个人的主观体验可以是真诚的：他会说自己获得了指引、智慧或安慰，有人甚至会描述听到自己所理解的更高力量的声音。对另一些人而言，这种力量是自然、宇宙、世界的美与奥秘；他们可能会用与自然对话的方式表达，未必是把自然想象成一个人，而是人类本来就习惯用关系性的语言理解世界。我尊重人们采用的不同表达，不认为必须把所有个人体验都压缩成同一套宗教词汇或同一套实验室词汇。

Dr. Anna Lembke： 我自己在世俗家庭长大，是一名精神科医生，又身处强调理性、证据和物质解释的科学环境。过去我也认为，只要足够向内探索、足够了解自己、找到所谓真实的自我，就能找到答案。这种做法在某些阶段确实有帮助，但它有边界。我的儿子 Lucas 被诊断出白血病，后来去世。面对这种事情，我读过许多关于相关染色体易位、先天性白血病的论文，接受了很多小时的心理治疗，试图弄懂“为什么会发生在我们家”。可是再多知识、解释、思考和治疗，也无法改变他已经死亡的事实。我不能靠更努力、更准确地规划来把他带回来，也没有一个人能给我一个令人满意的答案。只有到了我终于承认“我不能控制这件事，我也不再用控制来应对它”的时候，我才发生了真正的转变。那时我开始尝试只是来到生活面前，参与它接下来发生的一切，而不是继续管理每个结果。这对我意义极大。

Dr. Anna Lembke： 我也必须承认，在那之前我对控制、成就和自我优化的依赖很深。儿子离世后，我想告诉丈夫他应该怎样悲伤，甚至试图安排我们马上再生一个孩子，来替代失去的孩子；这些做法都行不通。我需要接连撞上现实的限制，才逐渐意识到自己不能再照旧。后来那次灵性上的臣服，对我既是深刻的情感经验，也像是一次生理上的重置，仿佛大脑突然能够以另一种方式工作。它十分强烈，也包含我无法完全解释的神秘性。我以前可能偶尔提过儿子的事，但在《彻底臣服》中才第一次如此完整地公开写下这些经历。这也是为什么我认为，严重成瘾者触底后的改变与普通人在重大丧失中学会放手，虽然外在处境不同，却可能触及类似的核心机制。

科学、宗教与承认自己终有一死

Huberman： 科学和医学界有时非常不愿讨论灵性，仿佛只要谈到祈祷或信仰，就是在要求科学家相信圣诞老人。但许多大型医院——包括斯坦福医院——会安排专业院牧或不同信仰传统的工作人员，为患者和家属提供支持；校园里也有教堂、冥想空间。为什么我们一方面知道这些对人有用，另一方面又不愿公开承认？

Dr. Anna Lembke： 写这本书的过程中，我和很多斯坦福教师讨论过，发现不少人都有很深的个人灵性实践，这些实践对他们本人和家庭至关重要，但他们在科学同事面前往往很少谈到。我觉得这是一种损失。对患者来说也是如此：我见过很多人，信仰、祈祷或灵性仪式是他们应对精神疾病的重要支柱，可治疗者根本没有问过这些内容。现代西方医学、药物、心理治疗和信仰实践本不需要互相排斥。回望科学史，很多伟大的科学家把研究自然看作对神创造之物的探寻。科学精神的核心不应该只是发表成果、获得荣誉和优化成就，也应该是怀着开放的好奇心走向我们尚不理解的自然。这种开放好奇与灵性臣服并不矛盾：两者都要求你承认世界远比你已经知道的多。

Dr. Anna Lembke： William James 曾使用过一个有趣的比喻：我们就像身处图书馆的猫狗，看得到书，却根本不知道那些书意味着什么。我们生活在宇宙里，也许正处于类似的位置。自然仍然充满谜团，而不是等着我们用控制指标把一切问题彻底消灭。古代斯多葛学派也认为，人要与神一致，就应与自然一致；要与自然一致，就应追求德性。很多现代心理治疗一度忽略了这个层面，只强调识别想法、改善感受、寻找内在原因，较少直接讨论一个人应该怎样依据价值观生活。现在有些治疗方法正在重新触及它，例如接纳与承诺疗法（ACT），用不必宗教化的语言讨论接纳现实、按价值观行动。当一个人遇到根本不能解决的事情——无论增加多少抗抑郁药、接受多少心理治疗，都无法改变已经发生的现实——我们依然需要问：“既然事实无法改变，我要怎样继续生活？”我认为灵性恰恰在这种人类无能为力的地方发挥重要作用。

Huberman： 我也不赞成把灵性简单当作低智商、不懂科学的标志。我曾认识一位极其杰出的科学家、国家科学院成员，在背部手术后对羟考酮严重成瘾，后来又失去兄弟，最终自己也去世了；究竟是过量用药、自杀，还是其他原因，我至今不知道。当我问周围同事发生了什么，平时能流利谈论复杂受体和海马发育的专家，面对这位同事的痛苦却几乎说不出话。我们似乎很擅长研究大脑，却不愿承认同样的机制也作用在自己身上。也许对灵性的抵触，部分正是因为承认自己无法控制一切，就等于承认自己会死亡？

Dr. Anna Lembke： 我觉得这是非常深的因素。人们不仅否认自己有成瘾行为，也每天在否认死亡的可能。我们都可能今天走出门就被卡车撞到，生命突然结束。这个事实会令人恐惧，但越是拼命回避，恐惧反而可能越大。当我们愿意看着这个事实，让生命有限性帮助我们安排生活，它通常就不必那么可怕。对其他痛苦也是如此：我们越是不许自己接触焦虑、悲伤、失落、羞耻，就越可能被它们驱赶着做各种控制性的事情。臣服的一部分，就是不再向相反方向逃跑，而是转过身说：“是的，这是真的。我害怕，我很难过，我不知道接下来会发生什么。”我们并不是通过否认情绪而获得平静，反而是在允许那些情绪存在之后，可能得到某种喘息。这就是我说的臣服悖论：接受自己不能控制的东西，有时反而让痛苦减轻。

危机是意志的危机：把下一件正确的事做好

Huberman： 当一个人的生活正在崩塌时，他通常想立刻修好所有东西，还想知道痛苦什么时候结束。你提出的替代路径是什么？“放手”在每天的行动中究竟是什么样子？

Dr. Anna Lembke： 我把很大一部分现代危机理解为“意志的危机”。我们习惯了控制生活的方方面面，以致一点点不可预测的事情都能成为灾难。控制遭到挫败时，人会体验到一种自我受伤的感觉，随后常见的防御就是愤怒、否认，以及更加猛烈地控制。这与十二步传统中说的“失控的自我意志”很接近：某些事情根本不属于我可以控制的范围，我却不断用力；同时，真正属于我能做的事情被忽略了。长期下去，人就可能陷入瘫痪性的焦虑、自我厌恶与羞耻、孤独，以及仿佛一切都没有意义的无聊。要摆脱这个状态，不是继续宣布“我必须征服世界”，而是承认自己在宇宙中的位置远没有想象中那么巨大，并重新成为世界的一部分。我在这里使用“灵性”一词，但不同宗教、哲学乃至世俗的价值观实践，也可能在不同语言下指向相似的转向。

Dr. Anna Lembke： 对日常生活，我会认真建议人们尝试祈祷，即使尚不确定自己是否相信某个具体的神。祈祷至少可以意味着：承认自己不能控制所有事情，向自身之外寻求帮助、指引和力量。它不一定要先解决所有形而上学问题。与此同时，另一个最重要的行动原则是做下一件正确的事（do the next right thing）。我不需要知道十年后的世界会怎样，不需要今天就规划好一个完美未来；我可以承认不知道未来，但仍然知道此刻可以去倒垃圾、做该做的工作、给应该道歉的人道歉、照顾好面前需要照顾的事。当我们一天接一天做这些正确的选择，好的一天会连成好的一周、一个月和一年，最后可能抵达一个我们无法凭空规划出来的好地方。积极改变不是被某一次英雄式控制创造出来的，而是由许多当下可承担的行动串联而成。

面对宗教创伤，也需要保留选择的自由

Huberman： 我很支持祈祷，部分因为它与身心健康有关的研究，譬如 Northeastern University 的 David DeSteno 等人的工作，但更因为我亲身感受到它在放下控制时的力量。我也知道，自己成长于宗教背景复杂但没有因宗教而遭受创伤的家庭，这让我比较容易谈论信仰。对那些从小被强迫接受宗教、或者在宗教环境中遭遇过伤害的人而言，今天的讨论可能令人不舒服。就像一个人如果曾被田径教练虐待，听到别人不断赞美跑步，感受也会完全不同。这一点值得被承认。

Dr. Anna Lembke： 这也是为什么我一直强调，人们不必把自己强行塞进某个特定的宗教表达。我们谈的是承认控制的局限、停止孤立地依赖自己的意志，以及寻找能够承载人的意义、关系与指导。对某些人而言，十二步传统和祈祷非常有帮助；对另一些人而言，可能需要以自然、冥想、共同体或价值观为入口。重要的是尊重个人经历，并且让实践帮助人更接近现实、承担责任，而不是用新的僵硬规则再度伤害自己。真正的臣服不是把判断交给一个会伤害自己的人，也不是要求忽略过去的伤害，而是找到一种不再被控制欲困住的生活方式。

共依赖：把别人的反应当作自己的“药物”

Huberman： 你刚才还提到了共依赖（codependency）。人们经常把它想象成一个酒精成瘾的男人和一位替他收拾残局、替他找借口的妻子，但我在今天看到的形式远远不止如此：男女之间、父母与子女之间、不同职业分工的伴侣之间，都可能发生相互强化的失衡。比如一位非常成功的职业女性和长期在家、表面支持她却暗中怨恨她的伴侣，双方都可能从这样的安排中获得某种避免面对自我挑战的好处。我们该怎样理解共依赖这种看起来不像药物、却可能同样难以停止的成瘾？

Dr. Anna Lembke： 我完全同意它可以是成瘾的一种形式。共依赖的概念与二十世纪三十年代匿名戒酒会（AA）的历史有密切关系。当时参加戒酒会议的人主要是男性，他们的妻子逐渐组织自己的聚会，后来发展出为酒精成瘾者家属提供支持的 Al-Anon。此后又发展出许多不同形式的十二步互助社群，包括 Codependents Anonymous；Pia Mellody 等人也对这个领域有重要贡献。传统情境里，家属以帮助为名，不断为成瘾者提供金钱、掩饰后果、制造继续使用的条件，于是整套家庭系统都围绕成瘾建立起固定角色。但是在今天，共依赖远远超出了“妻子照顾酗酒丈夫”的故事。如果我们普遍已经对控制有依赖，那么下一步很自然就是想控制身边的人。我不再只把某种化学物质当成情绪调节工具，而是把另一个人的状态、反应、成就、情绪乃至对我的看法，当成让我自己感觉良好的工具。

Dr. Anna Lembke： 比如今天的育儿就很容易变成一场成绩和技能优化竞赛。父母很难完全不把自我价值附着在孩子的表现上。我必须承认自己也会犯这个错：孩子参加比赛，我心里想知道他有没有赢；我问考试成绩，也会盼着听到高分。孩子能够察觉我是否对某个结果有过度的自恋性投入，我也一直努力抵抗这种倾向。另一种形式则是对孩子过度担忧，反复要求确认“你真的还好吗”，得到保证后安心几秒，随后又要新的保证。这与强迫症中的反复寻求保证非常相似：每次确认只提供短暂缓解，长期却使循环更难打破。只要我需要别人按我期待的方式表现、回应、成功或感谢，才能保持自己的情绪稳定，那么我的情绪调节已经部分交给了那个人。对方没有按照我的意愿行动，我就可能陷入失控、愤怒或绝望。

Dr. Anna Lembke： 科技把这种共依赖放大了。我们有太多设备可以监测彼此的位置、活动、睡眠、运动与在线状态；本来以为掌握更多数据会让人更安心，结果却更神经质。为什么对方还没有回复？为什么只发了粉红色爱心而不是红色爱心？为什么我看见他在线，却没有和我说话？我们在不断查看和解释微小信号，把自己的感受绑在对方每一次反应上。我也常被这种倾向吸引：我可能想控制患者怎样看我、你怎样评价我、听众听完节目会怎么想，可我事实上没有这个能力。我能做的，只是认真来到谈话中，说自己相信是真实的事情，尽可能诚实、清楚地表达；我不能控制别人听完后心里发生什么。对我而言，这种认识是彻底臣服带来的最珍贵的轻松感之一。

家庭中的放手，为什么有时反而推动康复

Huberman： 现实中的家属常认为，如果我不盯着、不提醒、不替对方处理问题，他可能就会越来越严重，甚至死亡。可你说共依赖者有时越努力，成瘾者越不改变。你能不能说说临床中真正发生过怎样的改变？

Dr. Anna Lembke： 这当然很难，因为家属经常是真的害怕失去自己爱的人，尤其是父母面对严重成瘾、可能死亡的孩子时。我绝不想低估这种恐惧。但共依赖的危险就在于，一个人以为自己正在牺牲和帮助，实际上却成了维持现有成瘾系统的一部分。临床上常看到，当那位共依赖的家庭成员开始去 Al-Anon 或 Codependents Anonymous，学着照顾自己、建立界限、不再替成瘾者控制每一个结果时，成瘾者反而开始尝试康复。我们可以把这个系统想象成双方拉扯同一根绳子：一个人抓着一端用力拉，对方就用力往回拉，大家都动不了。只要一方放下绳子，另一个人就可能失去继续拉扯的理由，有机会停下来，重新选择自己的行动。我在临床里太经常看到这种变化，它几乎像钟表一样有规律。当然，这并不意味着放手能够保证别人戒瘾，而是说明一直以来看似“积极”的控制，可能正是系统难以改变的一个原因。

Dr. Anna Lembke： 在我的个人经历里，臣服最实际的改变之一，就是不再把自己当成必须管理所有亲人生活的人。如果我相信有一种更大的力量可以承载我，那么我也可以相信亲人们有自己的道路，我不必代替他们安排所有后果。我有孩子，当然会犯错，也希望他们生活得好；但孩子总会做出自己的决定，经历自己的痛苦。我能做的主要是和他们在一起、见证他们的生活，必要时提供支持，尤其是在他们愿意接受帮助的时候。除此之外，我不能替他们活。这样做并不是冷漠，而是让我更有可能成为一个不过度干预的父母，也真的享受养育孩子的过程。人和人会相聚，也会分开；我们可以彼此相爱，却不能把彼此当作可以操纵的物品。

Huberman： 我想到一个很日常的例子：我用摄像头远程看自己的狗。度假时，我和伴侣原本想确认它有没有水、会不会冷、会不会太热，结果越看越焦虑，最后觉得有时不反复查看反而比较好。我不是不希望它舒服，只是不确定自己获得了更多信息之后，是更有帮助，还是只是在制造新的担心。这类行为表面上没有酒精或赌博那么明显的伤害，也许它的危害更隐蔽？

Dr. Anna Lembke： 我会说危害不一定更轻，只是更难看见。共依赖者常把自己描述为那个付出最多、最有责任感、最愿意牺牲的人，正因为如此，问题更加难以被识别。照顾另一个生命当然是必要的，尤其对婴儿、重病者和有实际照护需要的人；但照顾与不断寻求控制是两件事。一个很有用的判断方式是：我做这件事究竟是在回应对方的真实需要，还是在试图消除我自己的焦虑？如果我每次看到对方没有按我预期行动就情绪崩溃，必须反复监控和干预，甚至越检查越恐惧，那么这可能已是一种依赖性循环。我们需要关心对方，也需要接受无法百分之百知道对方此刻的感受与处境。

不要猜测别人心里在想什么

Huberman： 我们一位共同同事 Karl Deisseroth 曾讲过一句令我印象深刻的话：“我们根本不知道别人感觉如何，很多时候甚至不知道自己感觉如何。”从那以后，我一直努力不去猜别人脑子里在想什么，虽然也经常失败。我不认为这是放弃同理心，而是把对方实际表达的需求与我们对其内部世界的猜测区分开来。互联网却在鼓励人们不断分析别人的动机，制造更确定、更令人满意的故事。你在治疗中有没有犯过这类错误？

Dr. Anna Lembke： 我犯过，而且非常清楚它有多危险。在心理治疗里，我最大的错误之一就是读心：没有问患者正在经历什么，就假定自己知道。如果患者和我有某些相似之处，比如年龄相近、同为女性、同在学术环境里工作，我尤其容易以为理解了对方的操作系统，而这常常导致灾难性的误解。实际上，我们无法凭自己的经验就知道另一个人怎样理解世界。除非认真询问、耐心倾听，而对方也愿意告诉我们，否则就不能假定自己知道。在亲密关系中也是一样。我和丈夫的婚姻总体上很好，他的性情也比我稳定，但我们仍然常因为“我以为你知道我想什么”或“我知道你在想什么”而争执。他会说：“不，我刚才根本不是那样想的。”我却还会反驳：“你以前遇到这种情况总是这么想！”这恰恰说明我们多么容易用过去的地图取代眼前的真实信息。

Huberman： 我有个已经戒酒三十多年的朋友，别人问他某句话是不是还有其他意思，他总说：“我说话不打哑谜。”我很欣赏这种直接，因为它不邀请别人无休止地揣测潜台词，也不需要通过猜测来预测别人接下来会怎样。这和你说的减少不必要的控制很一致。

Dr. Anna Lembke： 是的。我们常把猜测当成亲密、同理心或负责，其实它有时只是另一种降低不确定性的企图。当一个人说出自己的想法时，我们可以先听他到底说了什么，而不是马上寻找背后的“真正动机”；当信息不够时，可以提问，而不是建立一个永远无法证实的故事。尤其是在无法实际改变结果时，反复想象别人的头脑并不会给我们更有效的行动，只会消耗注意力。我们的目标不是对他人漠不关心，而是停止把他人变成自己情绪和预测系统的一部分。

共依赖有性别模式吗，康复为什么会打乱家庭

Huberman： 还有一个常见说法：男性更多表现为传统意义上的物质成瘾，女性更多成为与他们共依赖的伴侣或母亲。这个说法是否只是过时的刻板印象？另外，有时一个家庭的成瘾者终于戒掉，另一位家属却突然很愤怒，甚至自己出现新的问题，这怎么解释？

Dr. Anna Lembke： 我没有可以在这里准确引用的统计数字，也不想把性别差异绝对化，但从临床上看，某些传统模式依然很常见：母亲更容易深陷过度介入、照顾和使能行为，父亲则更可能从整个混乱的家庭系统中退出，躲到工作或电脑背后。这也许与男女早期承担的生物和社会角色有关。照顾一个完全无助的婴儿时，主要照护者几乎必须高度关注、不断回应他。儿科与精神分析领域有一个“足够好的母亲”（good enough mother）的概念：开始时，母亲能够对婴儿的需求非常敏感；随着孩子成长，她要逐步克制自己不去满足每一个需求，让孩子拥有分化、探索、自主行动的机会。如果母亲始终无法退后，对孩子往往是不利的。这只是描述我看到的一种倾向，不意味着只有女性会共依赖，也不意味着男性不能过度控制。现在不同性别、不同关系中的共依赖都存在，具体还要看家庭与个人的模式。

Dr. Anna Lembke： 一个家庭围绕“那个生病的人”运转多年以后，成瘾者的康复会改变所有人的位置。有人可能突然愤怒、害怕被抛下，或者觉得自己原本牺牲和付出的身份失去了意义；还有一种情况是，那个原本被定义为“健康”的家属，自己的物质使用问题开始显露。过去他可能把全部精力投入另一个人的成瘾，借此压住了自己的问题；当那个人不再成瘾，他的困难也无法继续隐藏。如果家里一直说“我们所有的问题都因为你生病”，如今你康复了，大家就不得不面对更复杂的婚姻、关系和个人责任。一个人的康复可能使整个家庭系统暂时失去平衡，这一点非常重要。对于想摆脱共依赖的人，我建议从承认不能控制别人的决定开始，尝试把情绪调节从“他今天喝没喝酒、今天好不好”转到更稳定的支持来源：个人价值观、诚实的行动、灵性实践，以及 Al-Anon 或共依赖者互助团体。对于孩子有严重成瘾风险的父母，这不是轻松的事情，但拥有同路人的支持可以非常重要。

在屏幕里长大的一代，还能重新学会不确定性吗

Huberman： 我现在五十一岁，还记得没有社交媒体的生活；但有整整一代人的奖赏系统从小就在屏幕、滑动、即时反馈和网络互动中形成。我们有没有理由认为，他们比后来才接触这些技术的人，更难摆脱数字成瘾？人工智能似乎又在强化一种想象：只要不断搜索和提问，总有一个完全正确的答案等着我们。

Dr. Anna Lembke： 我不认为这个问题已经有足够直接的对照研究，因此不能把推测当成已经证明的结论。但从我们讨论的机制出发，这个假设很合理：一个人在发育过程中如果持续处在数字奖赏循环里，不断寻求确认、回应通知、根据外部信号调整情绪，就几乎没有机会练习静心、沉思、祈祷或只是与不确定性共处。我认为这些设备显著降低了人们对不确定和不完美的容忍度。人工智能和搜索工具可能进一步营造“只要再问一次，就能找到最优答案”的感觉，让人很难接受生活中有些事情没有可以计算出的最优解。新一代的神经系统是在与上一代不同的环境里形成的，面临的困难也可能不同。不过，我不想用悲观决定论来谈论年轻人；大脑仍然有学习的能力，我们仍然有机会创造不同的经验。

Huberman： 在一些传统文化里，年轻人会经历成年礼或过渡仪式，在安全的环境中暂时放弃对时间、饮食、活动和整个过程的控制，接受集体安排。他们不能随时拿手机、暂停仪式、想走就走。这样的经历仿佛在教人：即使我不能决定所有事情，我也能经历它并平安回来。现代社会还能重新发展这种健康的“不由自己控制”的仪式吗？

Dr. Anna Lembke： 我认为应该努力恢复类似的空间，而且完全可以从更朴素的生活练习开始。每天至少留一些时间离开屏幕，走到户外，不带设备，看看天空和树木，直接和另一个人说话。可以做一件自己不擅长的事，甚至培养一项明知自己永远不会成为高手的爱好；犯错、向别人道歉，然后继续生活。关键不是把“学会不控制”又变成一套必须百分之百执行的优化方案，而是给自己创造真实、不完全可预测的经验。我很高兴看到一些 Z 世代年轻人有意识地组织线下聚会，放下手机一起演奏音乐，不是为了成为下一个明星，而只是享受合奏。最近在韩国，我也接触到一些年轻人，他们会相约见面、编织、聊天，允许社交活动没有明确目标，不知道今天的对话最后会走到哪里。这样的事情让我觉得很有希望。

Dr. Anna Lembke： 约会也是个很鲜明的例子。交友软件把亲密关系变成一套持续优化的筛选系统：“这个人不错，可是有没有更理想的？”人永远相信某个完美对象还在下一次滑动之后，于是越来越难承诺、无法容忍真实关系中的不完美。可真正适合你的人，可能恰恰不是你原本那些条件选项能够筛选出来的。我们需要重新对生活保持开放，愿意让体验逐步展开，而不是预先规定它必须达到什么成绩。所谓“参与生命正在发生的过程”，不是让人放弃判断，而是让判断不再完全由恐惧、最优化和对未来的掌控欲来决定。

做一件不准备发布的事

Huberman： 最近我会刻意做一些永远不会发布到网上的事情，甚至不打算先拍下来、以后再决定发不发。比如一场跑步训练，如果不上传 Strava、不告诉任何人，我就可以只享受身体和运动本身。当然，我也理解人有分享成就的自然愿望，但现在人人都能几乎零延迟地把情绪、感受和经历传播出去。这样会不会削弱人对自己经验的消化？

Dr. Anna Lembke： 我很喜欢这种做法。你拥有公众身份，越需要给自己留一个完全不需要被观看和评价的空间。我们不必把分享和保留看成非此即彼的极端；庆祝成就、与别人分享好消息都很正常，问题是我们是否还能拥有一些不需转化为内容、不必等待点赞的体验。当人把一切直接发送出去时，经验可能还没有在心里沉淀，就已经变成一个等待外界反应的对象。你谈到那些在音乐会现场仍一直看手机的人，我也觉得这是个很有意味的现象：我们究竟是在体验这场演出，还是在制作一份关于自己正在体验演出的记录？重要的是主动选择，而不是每次感受到什么，都被一种必须立刻表达、立刻获得回应的冲动带走。

祈祷并不要求完全没有怀疑

Huberman： 你建议人们即使不确定是否信神，也可以练习祈祷。我听过一个未核实的故事，说特蕾莎修女一生中极少有完全没有怀疑的时刻；即使这个具体说法有待查证，它也提醒我，深度信仰可能与怀疑共存。你怎样理解“相信”和“有信心”之间的区别？另外，如果我们为别人祈祷，究竟会有什么作用？

Dr. Anna Lembke： 我的朋友 Kent Dunnington 是神学家和哲学家，他启发了我一个很重要的认识：我们平常使用的语言容易把“有信仰”误解成“必须在理智上确信一切都是真的”，但实际上有一种很长的传统，允许人在怀有巨大疑问、甚至并无确定信念时，仍然持续实践信靠。关键未必是先有百分之百的信念，而是采取一种谦卑的姿态，承认自己的有限，承认自己需要帮助、安慰和指引。祈祷在这个意义上是一种有情感内容的实践，而不只是提出某个命题然后要求宇宙验证它。你可以说“我不知道自己是否理解你，也不知道接下来会怎样，但请帮助我尽可能做好今天该做的事”。这样的行动即使不预先解决宗教真伪问题，也可能改变一个人的注意力、情绪和行为。

Dr. Anna Lembke： 至于为别人祈祷，有一些证据支持它会改变祈祷者对他人的态度，使人更愿意采取亲社会的行动，关心别人、帮助别人，或者更重视德性。对某些人而言，相信自己受到神的注视，也可能促使他更愿意承担对他人的责任。但如果问“我在远处为一个人祈祷，能不能直接造成他身上某种可测量的物质变化”，我不能在这里给出确定答案，那不是我深入研究过的问题。我们应该区分祈祷者自身可能发生的心理与行为变化、尚待证明的远距离影响，以及个人信仰传统对于祈祷意义的理解。它们可以被讨论，但不能在证据尚不充分时混成一个科学结论。

符号、巧合与失去亲人之后的意义

Huberman： 在写《彻底臣服》时，除了 PAG、血清素和灵性网络，还有什么发现特别改变了你的理解？人在重大危机后往往会突然在意一些符号，看到一条标语、一只鸟、一朵形状特殊的云，就觉得它似乎在告诉自己某件事。心理学把看到形状并赋予它熟悉图像的倾向称为“空想性错视”（pareidolia）。你怎么看这些经历？

Dr. Anna Lembke： 让我印象深刻的首先是不同宗教和哲学的趋同。佛教对一些人是一种宗教，对另一些人更接近心理学或哲学，但它与许多其他传统一样，强调不被狭小的自我困住、超越固化的身份和欲望，并让情感上的转变导向更正确的行动。我还特别喜欢研究象征和共时性（synchronicity）的部分。人在危机里本能地寻找模式，想解释“为什么是我、为什么现在、这一切有何因果”。Lucas 去世后，我脑子里曾出现一个非常不合理的想法：他得白血病，会不会是因为我给他取名叫 Lucas？从理智上，我知道名字和白血病之间根本没有这样的因果关系；我也没有真的相信这个推断。但我的大脑还是制造出了这个令人痛苦的故事，因为我急于为不可理解的悲剧找到解释。

Dr. Anna Lembke： 在我经历灵性上的臣服之后，这个故事的意义改变了。我不再把它当作有关病因的假说，而是把它理解成提醒自己不要事事掌控的一个象征。后来我们有了女儿，和以前不同，这次我没有预先规划或反复讨论名字。等孩子出生，我转头问丈夫：“你觉得叫什么好？”他提出一个名字，我说：“听起来很好。”这件小事对我成为一个重要的符号：我可以让事情自然发生，不必由我设计每一步。它并没有神奇地改变失去儿子的事实，却改变了我如何参与之后的生活。这是研究那一章时对我很有意义的部分：人会用象征组织经验，象征也可以成为改变行动方式的提醒，而不需要被当成字面上的超自然因果。

Dr. Anna Lembke： 我采访过很多在丧亲后经历类似现象的人。有的人看见云的形状，有的人看见一只鸟，会觉得已经去世的亲人正在以某种方式与自己联系。讲这些话的人并不全是宗教信徒；一些完全无神论、接受严格科学训练的人，也报告过这样的体验。我不认为它们自动等于疯狂。只要没有发展到明确的妄想、严重精神疾病或危险行为，这些象征性体验可能帮助一个人记住，自己属于一个比个人生命更广阔的世界，也可能提供安慰和敬畏。我们理智上可以知道两件事情之间没有被证明的因果关系，同时在情感上允许它们成为有意义的符号。重要的是既不把所有特殊体验立即病理化，也不因为体验让人感动，就宣称已经证实某种超自然解释。

从“我”到“我们”：超越自我的几种路径

Huberman： 最近我和来自 UCSF 的免疫学家以及 Michael Pollan、Paul Stamets、Robert Greene 等不同领域的嘉宾交流，不断碰到一个共同主题：免疫系统首先要分清“什么属于自己、什么不属于自己”，但人如果一直被孤立在自己的边界内，同样会受伤。我们平常把自己理解成一个边界清楚的“我”，但在生育、灵性觉醒、迷幻体验、深度合作或极端体能挑战里，那个“我”的边界似乎会扩展成“我们”。一位长距离游泳运动员 Ross Edgley 曾讲过，肩膀快撑不住时，他会像对队友一样对自己的肩膀喊话：“你得跟我一起坚持。”这仿佛让他从固定的自我叙事里跳出来，不再独自承受所有事情。为什么人那么抗拒放下自我，却又能在尝到那种体验之后感到自由？

Dr. Anna Lembke： 部分原因来自现代文化，尤其是强调个人成就、竞争和自我实现的社会。人在物理空间里越来越孤立，单独居住的人越来越多，很多交往又通过网络完成；我们是否真的能够仅靠屏幕中的连接建立深刻的“我们”，我对此有疑问。社交媒体还把每个人都变成了某种真人秀的主角：过去电视需要付演员报酬，后来真人秀靠名声和产品吸引人，今天用户自己贡献时间、隐私和生活内容，免费主演自己的节目。我们似乎一直被迫关注自己、展示自己、评估自己，同时又更难真正融入一个共同体。但这不是全新的问题。佛教很早就讨论自我执著如何成为痛苦的根源：如果我们把一个固定不变的“我”当作一切的中心，就会不断捍卫它的利益、身份和故事；当我们暂时放下这种执著，痛苦也可能减轻。

Dr. Anna Lembke： 不同传统有不同通道。对某些人，冥想、正念和向内观察能让他们体验到自我并非想象中那么固定；对另一些人，向外转向某种更大的力量、把自己理解为一种更大计划中的参与者，会更有力量。前者可能说“自我是一种幻觉”，后者可能说“我是让神的旨意得以发生的器皿”。它们的形而上学语言不同，心理上的共同动作却可能相似：不再把狭窄的自我当成唯一中心，学习与更广阔的现实建立联系。我很珍惜存在多种路径这件事，因为人们的经历、信仰和心理需求不同，没有一种表达适合所有人。尤其在今天，我们太习惯于让一切服务于个人目标，更需要练习把自己放到关系、自然和共同体之中。

Dr. Lembke 每天怎样实践臣服

Huberman： 原理理解起来很有启发，但现代生活不断把人拉回屏幕和优化模式。如果不把它规定成僵硬的日程表，你能不能说说自己从早到晚会怎样安排注意力、祈祷和设备使用？你会特别防范某些更容易让自己偏离方向的时段吗？

Dr. Anna Lembke： 我通常在早上醒来、还躺在床上时做一个有意识的祈祷，内容很简单：请帮助我今天尽可能好地来到生活面前，做好下一件正确的事。随后，我会刻意不看任何设备或屏幕，直到完成早晨的一系列活动，通常包括某种形式的锻炼、吃早餐、整理床铺、刷牙，以及为一天做准备。我发现，只要开始使用数字设备，自己的大脑就像进入了完全不同的频道。所以我并不是要求自己一整天都不上网，而是努力先给自己的身体、生活和注意力一点不受网络牵引的空间。接下来，我会尽可能明确地把设备当成工具；如果我打算用它娱乐、改变情绪，也要知道自己正在这样做，而不是无意识地滑下去。

Dr. Anna Lembke： 对我个人而言，连续播放的动态视频具有很强的吸引力，几乎像一种强效药物，所以我会特别限制观看视频。相比之下，线上阅读或听觉内容对我的诱惑程度相对低一些；当然，每个人的易感性不一样。白天如果和孩子互动时感到焦虑、给患者做治疗时不知道怎样帮助对方，或者对下一步充满怀疑，我也会在内心重新做那个“向外转向”的动作，承认自己的局限，寻求引导与支持。关键是，不再不停地回到脑子里原有的故事，强迫自己一定要独自找到答案。过去我常常因为这种持续向内搜寻而陷入困境；如今，适时放下、重新对眼前的人和事实保持开放，是一种我每天都会反复实践的方式。

氯胺酮：治疗机会与新的依赖风险

Huberman： 在结束前，我还想讨论几种具体的药物。首先是氯胺酮（ketamine）。它并不是传统意义上的经典迷幻药，而是一种解离性麻醉药。现在公众经常把它、迷幻药和抑郁症治疗混成一个模糊的类别。它在精神科究竟有哪些有价值的应用，又在什么情况下可能造成新的成瘾？

Dr. Anna Lembke： 氯胺酮相关治疗是难治性抑郁症领域值得关注的工具之一；我在访谈中谈到了它在美国治疗体系中的应用和监管认可，同时必须注意具体药物制剂与治疗适应证的区别。我乐于看到我们拥有更多治疗选择，尤其对多种常规方法反应不佳的患者而言，这是重要的事。但我始终担忧它本身也具有成瘾可能性，尤其当患者拿到可能产生强化效应的药物，在家中不受充分监督地自行决定使用时，就会出现明显风险。我以前指导过的一位医生 Nicholas Gurel 参与发展了一种被称为“Montreal model”的治疗模式：把氯胺酮限制在医疗场所内使用，与心理治疗结合，而不是让患者把药带回家自行安排。这个模式不仅研究抑郁症，也探索伴随酒精使用障碍的抑郁症患者。对那些长期难治、既严重抑郁又对酒精成瘾的人而言，确实需要新工具；目前的一些临床结果令人鼓舞，但仍需要更多证据。

Dr. Anna Lembke： 与此同时，我的诊所确实接触到因氯胺酮严重成瘾而求助的人。有人从黑市获取大量药物，长期使用，最后出现严重的心理和神经系统问题。还有一种更复杂的情况：一个人曾经对氯胺酮成瘾，后来因为抑郁又去找提供氯胺酮治疗的医生；他可能没有告诉医生自己的成瘾史，医生也可能根本没有询问，结果原本打算治疗抑郁的处方反而触发了成瘾复发。一个人真实患有某种疾病，并不意味着治疗该病的成瘾性药物对他就没有成瘾风险。这正是阿片类药物危机中一个极其危险的迷思：人们曾以为只要阿片类药物是因为疼痛而被医生开出的，患者就不会成瘾。事实完全不是这样。同样的原则适用于为焦虑开具的阿普唑仑（Xanax）、为抑郁使用的氯胺酮，以及为注意缺陷多动障碍（ADHD）使用的兴奋剂。疾病诊断可以是治疗指征，但不会让患者免疫于药物的强化作用。处方过程仍然必须认真评估、监测成瘾风险。

处方兴奋剂、远程医疗与随手可得的刺激

Huberman： 现在似乎到处都有兴奋性物质：处方端有 Adderall、Vyvanse 等药物，日常生活中有口含尼古丁制品、能量饮料和咖啡因。临床上是否越来越常见兴奋剂成瘾，尤其是人们很容易通过互联网获取药物的情况下？

Dr. Anna Lembke： 我们看到一个尤其明显的变化，是新冠疫情以来，越来越多人通过远程医疗获得兴奋剂处方，随后对这些药物形成成瘾。我要强调，远程医疗本身不是坏事，它能够提高可及性，为许多真正需要帮助的患者提供服务；问题是，它也可能被做得非常糟糕。当线上诊疗变成几乎不加审查的“开药工厂”，医生没有足够机会核实患者是否确实符合诊断、是否按照处方剂量服药、是否开始增加用量或出现强迫性使用，就很难履行应有的风险管理责任。这等于打开了一只潘多拉魔盒。我们不应该因为某些药物在医学上有合理用途，就忽略它们的奖赏和依赖风险；也不应该把所有远程诊疗都一概否定。需要改进的是处方把关、长期随访、风险识别和对患者的持续支持。

GLP-1 药物能否改变对酒精和其他奖赏的渴求

Huberman： GLP-1 受体激动剂因体重管理和食欲调节而受到关注，也陆续出现关于它们可能减弱饮酒渴求、食物渴求乃至其他成瘾冲动的报告。有人还会谈到它们与快感缺失的关系。你在临床上观察到了什么，它们可能通过怎样的脑机制起作用？

Dr. Anna Lembke： 我在临床里见过一些严重酒精成瘾者，已经尝试了各种心理社会干预和其他药物，效果都很有限，但在使用 GLP-1 相关药物后开始进入康复。这样的观察让我觉得非常有希望。对于成瘾，我们必须接受一个事实：不论哪种治疗工具，通常只能帮助部分人，而不是所有人。一个具有新作用机制的工具，可能恰好帮助那些对以前方法没有反应的人。GLP-1 类药物可能不仅仅通过外周食欲调节发挥作用，也可能在中枢奖赏通路里影响对成瘾线索的反应，例如减弱首选物质引起的伏隔核多巴胺释放。这个机制需要继续研究，但它与一些患者的主观描述十分一致。

Dr. Anna Lembke： 患者有时会说，过去看见甜甜圈或一杯酒，会立刻被吸引；服药后，他们仍然知道那东西以前很好吃、很好喝，甚至能清楚回忆过去的快感，可真正站在它面前，反应却变成了“嗯，也就这样”，没有过去那种强烈冲动。也有人真正吃下去、喝下去之后，发现奖赏感远没有想象中强烈。这符合我们前面讨论的强化模型：当某种物质或行为引发的多巴胺反应被削弱时，它对个体的吸引力就可能降低。当然，临床观察与作用机制假说还需要更严格的研究验证，而且不同人的反应可能很不一样。但能够在治疗工具箱中多一种选择，本身是令人振奋的事。

思想、性幻想、愤怒与担忧也可能让人上瘾

Huberman： 最后想谈一种没有药物、甚至没有外部行为的成瘾：人能不能对自己的思想上瘾？例如持续的性幻想可能反过来强化色情内容使用。反过来，愤怒、怨恨、对立感或者不断想着“别人对不起我”，也可能给人某种刺激感。这些负面情绪真的能够成为一种奖赏吗？

Dr. Anna Lembke： 完全可能。在性成瘾中，幻想常常是重要组成部分。有位患者告诉我：“酒吧就在我的大脑里，我该怎么办？”这句话非常准确。对一些严重性成瘾者而言，即使他们尝试停止色情内容、强迫性自慰或其他性行为，只要持续在脑海里主动维持性幻想，就不断重新点燃奖赏回路。我见过患者直到把停止主动沉浸在幻想中也列为康复的底线，才真正能够长期稳定地停止相关强迫行为。从神经科学角度，这一点可以理解：不仅物质本身会引发多巴胺反应，预示物质即将出现的线索和期待，也可能释放多巴胺，并具有强化作用。思想循环既可能是触发渴求的线索，也可能在一定程度上成为人反复追逐的“药物”。因此，某些成瘾的治疗不能只盯着外部行为，也要认识到一个人在脑海里怎样持续喂养原来的循环。

Dr. Anna Lembke： 对负面情绪也一样。每个人的大脑对不同刺激的敏感性不同，一种令人愉快的体验可能让某个人无动于衷，却让另一个人高度兴奋。我们确实会看到类似“愤怒成瘾者”的人：他们在暴怒时体验到肾上腺素式的兴奋，随后有意识或无意识地制造新的冲突，让自己再次进入这种状态。有时一方不断爆发愤怒，另一方以共依赖的方式回应，两个人形成相互强化的舞步，明明关系越来越痛苦，却还是一遍遍重复。我自己也写过，曾感觉自己对担忧、反刍和反复想问题上了瘾。这里与强迫症存在相当紧密的重叠，不能把二者简单等同；但从成瘾的角度看，“担忧”有时竟能成为一个人熟悉的、甚至某种意义上令人安心的地方——至少我知道自己在担忧什么，至少这是一种我可以控制的痛苦。

Dr. Anna Lembke： 要走出这样的状态，可能需要像戒断某种行为一样，有意识地停止反复投入这些思维循环：不再主动喂养幻想，不再一次次制造能让自己发怒的场景，不再以为只要多想一轮，就能完全消除未来的不确定。这个过程不是要求人永远不要有念头、永远不生气、永远不担忧；那既不现实，也会变成另一种控制欲。区别在于念头自然出现之后，我们是否还要继续把注意力、行动和奖赏都交给它。和我们讨论过的所有成瘾一样，真正的改变不是创造一个完美无念的自我，而是看见旧循环已不再帮助自己，然后练习放手，让新的反应有机会发生。

继续写作，还是让生活自然展开

Huberman： 我知道在你正要推广新书时问这个问题有些不厚道，但我还是想问：你会不会写下一本书？有没有某个主题已经开始在脑中酝酿？今天的对话让我再次看到，理解外部世界怎样影响我们、我们又怎样影响世界，有多么重要。我很喜欢你从《多巴胺国度》走到《彻底臣服》的思路，也感谢你长年愿意走出诊所和大学，把临床与科学知识带给公众。很多人看你这样做，会以为你完全无所畏惧。

Dr. Anna Lembke： 其实我现在有一种感觉，也许《彻底臣服》就是我想写的最后一本书。写完《多巴胺国度》时，我很明确地知道，自己还想写关于灵性臣服和康复的东西。最早我甚至在《多巴胺国度》的草稿里安排过相关章节，后来发现那样的篇幅根本无法充分讨论，于是删掉了它，但这个主题一直留在心里。现在书写完了，我脑子里并没有下一本书的计划，几乎是一片空白。我不想强迫自己一定要找到一个新的项目，而是尽可能实践书里说的生活方式：让事情展开，看看生活会带来什么、会召唤我去做什么。至于勇气，恐惧当然还在。我并不是不害怕，而是害怕的时候仍然努力去做自己认为值得做的事。

Huberman： 我很珍惜我们作为斯坦福同事、科学传播同行的关系。你的工作丰富了许多人的生活，能帮助我们理解外部世界怎样影响自己、自己又怎样与外部世界相互作用。我长期向别人推荐《多巴胺国度》，现在也非常欣赏你写《彻底臣服》的勇气。谢谢你愿意带着恐惧继续分享，也谢谢你今天的坦诚。

Dr. Anna Lembke： 谢谢你，Andrew。我也很感谢你。作为同事和向公众传播知识的同行，我们都在做自己认为值得做的事情。

伟大的领导者如何诞生，我们又该如何活出非凡人生：Huberman 与 Dr. Jared Diamond 深度对话

访谈人物：Andrew Huberman（主持人，神经科学家）与 Dr. Jared Diamond（嘉宾，生物学家、地理与人类社会研究者、作家）

领导者是否一定拥有超凡魅力

Dr. Jared Diamond： 人们特别喜欢为领导者总结一套人格特征，比如认为成功领导者必定拥有个人魅力。我认为这是胡说。确实有些领导者魅力十足，但斯大林、智利独裁者奥古斯托·皮诺切特都不能算是有魅力的人。成为有效领导者的方式有很多种，姑且说有三十七种，魅力只占其中一种。因此，不能从几个杰出的例子中推导出一套适用于全部领导者的人格公式。可以寻找某些关于领导者的规律，但不能把规律简单等同于他们的个性。有人靠表达能力，有人靠组织能力，有人则依靠完全不同的条件取得影响力。

Huberman： 欢迎来到 Huberman Lab。今天我邀请到加州大学洛杉矶分校荣休教授 Jared Diamond 博士。他的研究横跨生物学、人类学和许多难以归入单一学科的领域，也是《枪炮、病菌与钢铁》的作者，曾因这本书获得普利策奖，并获得美国国家科学奖章和麦克阿瑟奖。我们主要谈他的新书《Prophets, Profits, Coaches, and Kings: When Do Leaders Matter?》，即关于宗教先知、商业经营者、体育教练和政治领袖何时真正改变历史的研究，也会谈到鸟类观察、科学好奇心，以及他如何在实验室与野外研究中寻找答案。本节目与我在斯坦福的教学和科研职务相互独立，我希望将科学知识与相关方法免费分享给公众。我读过你的多本书，尤其喜欢《枪炮、病菌与钢铁》。不过今天想把重点放在新书上。书名里的“Prophets”究竟是什么意思？

Dr. Jared Diamond： 在这本书里，我用它指宗教领袖，而不是特指能够预知未来的人。我研究四个领域的领导力：政治、商业、体育和宗教。英语里表示“先知”的 prophets 与表示“利润”的 profits 发音相近，因此这个书名既能概括四个领域，也比较容易记住。它不是关于预言是否准确的书，而是关于人在特定历史条件下到底能造成多少改变。

希特勒改变了历史，还是历史造就了希特勒

Huberman： 你的书从希特勒谈起。他被广泛视为近现代历史中破坏性最强的领导者之一。为什么选择这个切入点？又能从他身上了解什么关于领导力的普遍问题？

Dr. Jared Diamond： 我生于 1937 年，所以童年正好处在第二次世界大战期间。我在美国长大，没有挨过轰炸，也没有因为战争成为孤儿，但我能记得的最初岁月，都被这场战争塑造了。我最早的清晰记忆之一，是《生活》杂志刊登的美国军方公开的一张照片：在新几内亚布纳—戈纳海滩上，两名阵亡的美国士兵面朝下倒在那里。我在希特勒的阴影下长大。我的家族是来自东欧的犹太人，家族中留在欧洲的亲属在大屠杀中消失了。我后来娶了一位波兰裔女性 Marie，她的父母于 1948 年来到美国，她的母亲是奥斯维辛集中营幸存者，家里也有人没能活下来。因此，对我和我妻子而言，希特勒究竟在多大程度上改变了历史，并不是一个抽象的学术问题。

Dr. Jared Diamond： 与此同时，我也遇到过对我的人生起过决定性积极作用的领导者。我在剑桥学习生理学时，曾为了干燥放射性同位素材料，把一台用橡胶管连接的水泵整夜开着。结果设备损坏，水淹了我的实验室，还渗到了楼下。糟糕的是，楼下恰恰是阿德里安勋爵的实验室；他是我博士导师的岳父，也是我所在学院的院长。第二天，生理学系主任 Brian Matthews 爵士把我叫去，我以为自己会被开除，职业生涯就此结束。但他只是告诉我：“这件事做得很马虎，以后不要再这样。”他完全有能力毁掉我的科研前途，却选择了另一种处理方式。此后还有一些领导者显著帮助过我。所以我想研究的既有希特勒这样的破坏者，也有那些靠一个决定改变他人一生的人。

Huberman： 你在书里写到，历史上曾几次与希特勒的死亡非常接近。那些偶然事件意味着什么？

Dr. Jared Diamond： 我用 1930 年的一场交通事故作为全书开篇。那时距离希特勒出任德国总理还有三年。他坐着由司机驾驶的轿车驶入一个十字路口，一辆大卡车从侧面驶来，与轿车相撞，把车推向路边。卡车几乎就要压上车身，最终却在最后关头停住了。希特勒受伤，但没有死。如果他在 1930 年死去，还会不会有第二次世界大战？还会不会有大屠杀？另一次著名的险情发生在 1944 年。德国军官克劳斯·冯·施陶芬贝格带着装有炸弹的公文包进入“狼穴”的会议室，试图刺杀希特勒。爆炸发生后，屋内四人死亡，希特勒的耳膜受损，身体严重受伤，但仍然活了下来。如果那次刺杀成功，欧洲战争是否会提前结束？我妻子家族的一些成员是否可能幸存？这些反事实问题，正好揭示了研究个人历史作用时所面对的难题。

Huberman： 假如没有希特勒，其他人能够做到他所做的那些事情吗？

Dr. Jared Diamond： 历史学家对此争论不休。希特勒的传记作者通常会指出，他有一些极其特殊的能力。他是二十世纪极有煽动性的演说家，具有极端反犹主义观念；当时欧洲的反犹主义者远不止他一个，但他把针对犹太人的屠杀推进到工业化规模。他也非常善于欺骗他人，不仅骗过慕尼黑会议上的英国首相内维尔·张伯伦，也欺骗了德国政治人物、企业家、将领，甚至纳粹同僚。这些特点让许多研究者认为，没有希特勒，很可能就没有后来那种形式的大屠杀，甚至战争的进程也会根本不同。可是，英国历史学家 A. J. P. Taylor 用同样的历史资料，却得出了不同的结论：他把希特勒看成一个追求当时德国政治阶层共同目标的普通德国政治人物，认为换个人上台，历史未必就会改变。双方根据同样的事实给出完全不同的反事实判断，这正是单纯写传记的局限。我的书因此转向一种不同的方法：自然实验，也就是寻找历史本身提供的对照条件，研究领导者的因果作用。

从不起眼的杜鲁门理解艰难决策

Huberman： 在你看来，谁是最出人意料、最后却产生巨大影响的领导者？这种影响可以是积极的，也可以是破坏性的。

Dr. Jared Diamond： 候选人很多。我成长于罗斯福执政的年代，但第一位真正引起我政治兴趣的美国总统是哈里·杜鲁门。我当时已经八岁了。杜鲁门原本看起来几乎不可能成为重要总统：他是来自密苏里州、履历并不出众的参议员，因为政治交易成为罗斯福的副总统之一。罗斯福生前甚至没有认真与他讨论国家大事。他继任总统时，对某些最重大国家项目并不知情，包括原子弹，却必须马上决定是否使用原子弹。后来他又要面对柏林空运、氢弹研制、朝鲜战争，以及撤换麦克阿瑟将军等极其困难的决定。这些决策令许多人憎恨他；我小时候也曾看不起他。杜鲁门卸任时声望很差，但随着历史距离拉长，人们逐渐认识到他的勇气：他愿意承担会使自己受到攻击的政治决定，并不把受欢迎当作首要目标。今天他通常不被排在林肯和罗斯福那一档，但已被重新评价为一位重要而果断的总统。

不要把强势人格误认为领导力定律

Huberman： 现在的科技与创业圈里有人认为，过度自省会妨碍行动。研究那些成功或失败的领袖后，你是否发现，真正有影响力的人往往可以不顾过去和他人的评价，直接做出下一个决定？

Dr. Jared Diamond： 我不认为存在这种相关性。这个问题和“成功领导者必须有魅力”一样，都试图把不同的人塞入同一个人格模型。但历史上的领导者差异太大，某个人的行动果断，并不意味着所有成功领导者都不反省自己。你可以从具体的情境中识别出影响领导者作用的因素，但不能因此概括出一套固定人格。有些人在某一种条件下能卓有成效，换个环境就未必如此。所谓领导力，不能只用个性的某一个维度解释。

Huberman： 这听起来好像和《枪炮、病菌与钢铁》的方法形成对照。在那本书里，你试图为文化与文明的长期演化找到大尺度的规律；这里你却承认历史充满偶然。就像我们之后要谈到的观鸟：每只鸟都不同，但鸟仍有种群和分类。对你而言，怎样的解释才足够令人满意？

Dr. Jared Diamond： 很多人问过我：“你以前的书完全不强调个人，现在为什么又研究领导者，难道你改变看法了吗？”没有。我研究的是两种完全不同尺度的问题。《枪炮、病菌与钢铁》探讨过去一万年中各大陆的历史格局。在那种宏观时间与空间尺度下，我想不到哪一个人能够决定整个大陆的历史。比如肥沃新月地带为什么率先出现农业和复杂社会？不是因为某位天才发明了文明，而是因为那里拥有适于驯化的野生植物——小麦、大麦、豌豆等，以及牛、羊、山羊、猪、马等适于驯养的动物。这些地理与生物资源的初始分布才是关键。《先知、利润、教练与国王》更多关注我有生之年、相对局部时间与空间尺度上的政治、商业、体育和宗教事件。在这个尺度上，具体个人有时确实举足轻重。因此，我不是把一种理论推翻了，而是把不同的问题放在适当的尺度上研究。

Huberman： 那么，新书某种程度上是否也是你的自传，记录那些影响过你的人？

Dr. Jared Diamond： 写作动机可以说是，内容却不是。希特勒怎样影响我的家族、Brian Matthews 怎样挽救我的科研生涯，确实促使我思考领导者的作用。但正式讨论政治、商业、体育和宗教时，我研究的不是自己的成就。我没有在这四个领域担任那些书中角色。只是在结尾，我提出应该把自然实验的方法推广到其他尚待研究的领域，包括科学、艺术、音乐、军事史、社会动荡等。我自己是科学家，也是音乐爱好者，并且对军事历史很感兴趣。我希望后来的人能继续在这些领域提出同样的问题。

宽容一次错误，可能改变一个人的人生

Huberman： 我很在意那位剑桥系主任没有因为实验室事故开除你的故事。你从他的选择中学到了什么？这是否影响了你后来如何看待学生的错误？

Dr. Jared Diamond： 我本来就不是那种一看到别人犯错就严厉处罚的人，因为我自己犯过不少大错，有些真的差一点毁掉了职业生涯。我还记得读到 J. Robert Oppenheimer 的传记，里面提到他年轻时做过足以让学校开除他的事情，但那件事被放过了，他才有机会继续发展。错误固然应该认真对待，但人并不是只有犯错的那一刻值得被评价。我后来在加州大学洛杉矶分校医学院任生理学教授三十六年，长期做实验，也培养了许多研究生和博士后，其中相当一些人犯过严重错误。我的第二名研究生因为考试不佳，系里想把他开除，我说服同事让他留下。事实证明，他后来成为很优秀的研究者。还有其他学生经历过类似的危险关头。我总会想起，如果当年别人没有宽恕我，我的生涯会怎样。既然我曾经得到过改正错误的机会，我就有理由把这种机会留给学生。

Huberman： 人们往往以为权威人物必须对瑕疵零容忍，尤其当错误可能危及整个实验室或部门时。你讲的故事说明，真正有力量的人也可能以非常克制的方式行使权力，而且这种宽容并不意味着允许相同的事故一再发生。对处在学术阶梯底端的年轻人来说，一位掌权者的一句话有时真的足以改变整个人生。

宗教领袖的成功需要时代、信息与组织者

Huberman： 你的书也讨论宗教领袖。你选择了哪些人物，想通过他们比较什么？

Dr. Jared Diamond： 宗教部分有两章。第一章关注十九世纪美国的三个领袖：摩门教创始人约瑟夫·史密斯、震颤派创始人安·李，以及建立琼斯镇社群的吉姆·琼斯。这几个人留下的历史记录比较多，便于仔细比较。另一章讨论耶稣，情况几乎相反：我们没有关于他的同时代文字材料。根据我们讨论的文献时间，最早的重要记载是保罗书信和《马可福音》，均在他去世后约二十年才出现。我们因此很难像研究近代宗教创始人那样确定他的个人行动与后果之间的关系。

Dr. Jared Diamond： 耶稣不是当时唯一宣称自己具有救世使命的人。《新约》还提到其他几位类似人物，其中一些被罗马人处死，施洗者约翰也遭到斩首。关键在于，耶稣恰好出现在罗马帝国所控制的世界，那是当时欧亚大陆西部最强有力的政治与文化网络。在那个地方出现的宗教，有机会利用帝国的交通、社会联系和后来不断扩大的欧洲影响力传播。耶稣当然不可能预见，约一千四百多年后哥伦布跨越大西洋，欧洲势力将把基督教传播到更远的地方。假如他带着同样的个人品质出生在苏丹，或者生活在完全不同的时代和地方，我们今天可能根本不知道这个名字。因此，“正确的地点和正确的时间”是理解其历史影响的重要因素。

Huberman： 但仅有正确的时空背景应该还不够。毕竟同一地区还有其他宣称自己是救世主的人，也有死海古卷相关的艾赛尼派。耶稣本人有什么特殊之处，使这场运动最终发展成世界性宗教？

Dr. Jared Diamond： 我认为至少有两个条件。第一是信息的普遍性。耶稣是犹太人，但他的教导并非只面向某一个犹太教内部群体，或者只面向艾赛尼派成员，而是可以诉诸更广泛的人群。在当时的罗马世界，这种面向所有人的信息具有明显的传播优势。第二是组织能力。宗教运动通常不仅需要能吸引追随者的创始人物，还需要把运动组织起来、延续下去的人。有时这两种角色属于同一个人，例如穆罕默德既能号召追随者，也具有很强的组织能力；苏丹的马赫迪既是宗教领袖，又是出色的组织者与军事领导者。耶稣的情况则不同：他的生命结束得太早，要让思想继续传播，还需要另一种类型的人才。

Dr. Jared Diamond： 对基督教而言，保罗正是那位极其出色的组织者。摩门教也有类似的角色分工：约瑟夫·史密斯是一位能吸引信众的创始人，但组织能力存在不足，而且后来遇害；真正把宗教团体组织起来的是杨百翰。耶稣的普遍性信息、保罗的组织才能，再加上恰好位于罗马帝国的有利环境，几种因素叠加，才帮助一个起初规模很小的运动获得持久的历史影响。

Huberman： 听起来，一个运动有时需要提出愿景的人和组织愿景的人。我想到科学史上的不少搭档：你的导师 Hodgkin 与 Huxley 共同揭示动作电位的生物物理机制，Hubel 与 Wiesel 共同研究视觉系统，Watson 与 Crick 也是人们熟知的合作组合。相互补充的性格是否有助于一种新理念获得足够大的推动力？

Dr. Jared Diamond： 我还是不愿意说存在普遍的“双人组合定律”。宗教的情况甚至常常不是二人，而是三种角色：有魅力的创始人、负责组织的管理者，以及能够保护群体的军事领袖。新宗教出现时，既有宗教常常会反对，甚至使用暴力，因而新宗教有时必须具备自卫和军事组织能力。穆罕默德兼具宗教号召力、组织能力和军事能力。十九世纪末在东非建立政治势力的苏丹马赫迪，也在这些方面非常突出；他曾指挥装备简陋的苏丹战士击败一支拥有现代武器、约七千人的英埃军队。所以重点不是凑齐恰好两个人，而是某个运动是否拥有它生存和扩张所需要的不同能力。

Dr. Jared Diamond： 科学领域同样没有一个固定规模。我的博士导师 Alan Hodgkin 是伟大的科学家，却不靠经营一个几十人的研究室进行科研。在我做他博士生的三年里，他基本上一次只带一位博士生。他后来担任剑桥三一学院院长，也能有效地管理学院，但这并不改变他的小团队科研风格。另一方面，研究抗体结构并获得诺贝尔奖的 Gerald Edelman，是很杰出的研究组织者和经费筹集者。他的实验室可能有五十名博士后。我有一位朋友独立研究过肾脏中的本斯—琼斯蛋白，发现了理解抗体运作所需的重要线索，但在正式发表之前就公开作了演讲。Edelman 当时在场；据我听说，他随后迅速调整了整个大实验室的研究方向，让大量研究人员投入相关问题。后来获得诺贝尔奖的是 Edelman，而不是我的朋友。这件事让我印象深刻：大型团队的组织能力能够极大加快发现，也会改变科学成果的归属和竞争格局。

Huberman： Edelman 的性格也很强势，后来还从免疫学进入神经科学。他的实验室和想法都很大。不过，像你说的，科学家既有这种类型，也有很多例外。

Dr. Jared Diamond： 我见过 Edelman 两次，他确实是个个性鲜明的人。正因为例外如此之多，我们才应该警惕把个别人物的工作方式误写成成功的必要条件。

邪教的吸引力，既取决于领袖，也取决于追随者

Huberman： 你研究吉姆·琼斯让我感到意外。很多人知道圭亚那的琼斯镇惨案：信众追随一名教派领袖到海外，最后发生集体中毒死亡的悲剧。我想到邪教时，往往更关注容易受影响的追随者，而不是领袖究竟多有说服力。例如我听大卫·考雷什的演讲，几乎完全不能理解为什么有人相信他。有没有可能，某些邪教领袖在普通社会环境下原本也能成为有效的领导者？还是因为他们恰巧遇到了容易受控制的人？

Dr. Jared Diamond： 这是一个非常好的问题，研究领导者必须同时研究追随者。领导者需要有某种能带动人群的特点，可能是魅力、说服力，也可能是制造恐惧的能力。但并不是所有人都会被同一种人吸引。有些人愿意追随魅力型人物，有些人则无论面前的人多有魅力都不会跟随。就连希特勒也是如此：他确实说服了许多德国人，但纳粹在选举中从未获得过超过半数的选票。不能假定整个社会都同样容易被一个人所说服。

Dr. Jared Diamond： 吉姆·琼斯也不能简单用“疯子”两个字概括。他曾积极推动印第安纳波利斯的种族隔离制度改革，早年创办的人民圣殿教会以一些很高尚的理想吸引信众。他后来到旧金山，还曾担任当地的住房委员会委员，起初吸引了许多有理想主义倾向的人。如果他在离开印第安纳波利斯之前就去世，或者刚到旧金山的前几年就去世，后人对他的评价很可能大不相同。后来他的行为逐渐变得极端，最终在圭亚那发生了造成约九百三十一人死亡的惨案，很多人饮用了含氰化物的饮料。从结果看，这是美国历史上最骇人的宗教团体集体死亡事件之一。但理解过程，不能只盯着终点，更要追问他早期为何能够吸引那么多人。

Dr. Jared Diamond： 人民圣殿的成员并不是从社会中随机挑出来的。许多追随者相对贫困、年龄较大、受教育程度不高，其中有相当数量的非裔美国人。琼斯的个人影响力与这些人的处境和需求发生了相互作用，才形成了那个群体。反过来，研究罗斯福和丘吉尔时，我们就不能把支持者概括成容易受骗或者心理异常的人。我的父母曾三次投票支持罗斯福，也曾有一次投票反对他；支持罗斯福、丘吉尔的选民是普通公民，他们有自己的理性、立场和具体利益。分析不同类型的领导者，必须同时了解人们为何选择跟随、为何拒绝，以及这种选择所发生的社会环境。

掌握权力之后，人为什么不愿主动退出

Huberman： 宗教和政治领袖有时会声称自己服从某种更高权威，有的人则把自己放在权力金字塔顶端。这样的区别对理解领导力有用吗？例如吉姆·琼斯建立教会后，是强调服从上帝，还是让人相信他本人拥有最终的解释权？

Dr. Jared Diamond： 我不认为只凭这种表达方式，就能得到普遍可靠的领导力分类。你又回到了一个很有吸引力、但可能误导我们的问题：是否存在一组领导者共同拥有的人格或观念。为了认真寻找这种规律，我在书中列出二战之后二十二位极具影响力的政治人物，包括斯大林、萨达特、墨索里尼、希特勒等，并尝试比较他们的共同特征。我意外发现其中有一条很鲜明的规律，但它不是魅力，也不是谦逊，而是他们如何结束自己的政治生涯。

Dr. Jared Diamond： 在这二十二个人中，据我的统计，只有两位自愿放弃最高权力：南非结束种族隔离后担任领导人的纳尔逊·曼德拉，以及新加坡建国的重要领导人李光耀。曼德拉在年事已高时主动退休；李光耀长期担任新加坡总理，大约数十年之后也自愿卸任。其余二十位不是遭到暗杀，例如埃及总统安瓦尔·萨达特；就是自杀，例如希特勒；或者在选举中失去职位，例如丘吉尔；又或者在政变中被推翻。这意味着一个人一旦登上高位，而且确信自己是有效的强势领导者，就非常不容易主动离开权力中心。这是我写书时真正没有预料到、却从比较中看到的一条规律。

Huberman： 这可能也涉及生活方式和地位的变化：人通常不愿意放弃已经习惯的舒适条件。但让我感到奇怪的是，这些位置非常耗费精力，有些人即使年老体衰还是继续坚持。你本人似乎丝毫没有停止探索。听说你还在学意大利语？

十三种语言与终身学习的乐趣

Dr. Jared Diamond： 意大利语是我学的第十三种语言。我在六十一岁开始学它。现在我每天读意大利语，所有纯粹为了消遣的阅读都用意大利语，已经不再用英语读休闲书了；每星期还和一位任教于南加州大学的意大利语教授谈两个小时。我很喜欢学习语言本身，并不是为了给自己增加一个成就标签。

Huberman： 你为什么会学这么多语言？主要是喜欢语言带来的挑战，还是喜欢学成之后能够使用它们？

Dr. Jared Diamond： 我的母亲在语言方面很有天分，也喜欢教学。我上学时必须学习五年拉丁语，我非常喜欢。后来有机会在希腊语和生物学之间选一门，我心想，既然以后可能一辈子都研究生物，现在何不去学希腊语？于是又学了三年。直到今天，我仍能背出某些古希腊剧作的开头。大学之前，母亲帮助我学习德语；进大学恰逢人造卫星引发的科学热潮，我又学了俄语，也学过西班牙语。大学毕业后的第一个夏天，我去了芬兰，那里的语言经历尤其改变了我。

Dr. Jared Diamond： 芬兰语不属于印欧语系，语法与我熟悉的语言差别很大。1959 年夏天，我在芬兰搭便车旅行，当时会英语的芬兰人并不多，我也没有随身携带芬兰语语法书。为了跟人交流，我只好现场学习。后来我来到芬兰北部一个国家公园，住进一座由四名芬兰士兵看守的小木屋。他们只会说芬兰语，我们共处几天，他们就靠做动作教我语言。例如拿起杯子，告诉我杯子叫 kuppi；把杯子放在桌上、从桌上拿起来，分别示范芬兰语表示位置和运动方向的不同词尾或格变化，像 pöydällä、pöydälle 和 pöydältä。我觉得这简直美妙极了：语言不只是需要背诵的单词，也是人类组织空间与关系的一套系统。

Dr. Jared Diamond： 那次旅行之后，我在巴黎与父母见面，甚至认真考虑放弃科学，去瑞士学习做同声传译员。那时我在实验上遇到挫折，语言的吸引力太强了。父亲很温和地说，你才研究科学一年，可能现在就决定放弃还太早；不妨再给自己六个月，如果实验仍然做不顺利，再去做翻译。我接受了这个建议，科学事业才继续下去。但我始终没有停止学语言。后来在新几内亚工作，那里有大约一千种语言，我最早接触的族群之一是 Fore 人，他们因库鲁病而受到医学界关注，那是一种朊病毒疾病。我可以借助当地通用的托克皮辛语交流，但还是特别想学 Fore 语。

Dr. Jared Diamond： 我记得自己询问一位 Fore 语说话者“我们”怎么说时，学到了一个很有意思的差别：英语通常只区分“我”和“我们”，而 Fore 语还要区分“两个人的我们”和“多于两个人的我们”，也就是语法上的双数；古希腊语和斯洛文尼亚语等语言也有类似区分。我原以为掌握了表示“我”的说法，再问“我们”就够了，结果发现对方还要知道究竟是你我两人，还是还有其他人。这样的发现让我着迷。我喜欢语言不是因为要把十三这个数字变得更大，而是每一种语言都在提醒我，人可以用不同的方式把世界切分、描述和理解。

从三岁开始列清单：细节如何催生科学规律

Huberman： 我感觉你不仅喜欢解决语言谜题，而且特别能容纳同一类别内部极其丰富的差异。许多人面对复杂信息，会尽快寻找简化的框架；你似乎反过来，先收集尽可能广的差异，再从中寻找规律。在生物学里，我们有喜欢“合并”的人，也有喜欢“细分”的人。神经解剖学可以只谈“大脑”，也可以把结构一直细分到极其微小的层级。你这种思考方式是后来训练出来的，还是从小就如此？

Dr. Jared Diamond： 差不多从三岁开始就是这样。我的母亲是一名教师，热爱教学，她在我三岁时就教我阅读。我很早便开始记笔记，而且保留着三岁时的一些笔记本。里面全是清单：河流的名称、动物的名称、落基山脉的动物、欧洲的鸟类。说出来有点好笑，我甚至列过波士顿有轨电车线路或车辆的编号。总之，我就是一个喜欢列表的人。后来这件事在科学研究中带来了实实在在的好处，因为列清单迫使你把大量对象系统地放到一起，让你看到差别，也看到意料之外的相似性。

Dr. Jared Diamond： 博士毕业后，我做过细胞膜生物学研究。我和第一位博士后曾测量兔子胆囊膜对二百一十种不带电的有机分子，也就是非电解质的通透性。这是当时关于生物膜与非电解质通透性规模非常大的系统研究。不同分子的支链、直链结构，含氧基团、含硫基团等都不同，细节极多，但我恰恰喜欢从这些区别里观察膜运输的规律。我不是先选两三个最简单的例子，然后宣布一个结论，而是愿意把数百个例子放在一起研究。

Dr. Jared Diamond： 1964 年起，我又长期研究新几内亚的鸟类，那里大约有六百种鸟，我遇到过并逐渐熟悉其中的大多数。晚上入睡前，我常常在脑子里背诵鸟名，有时是当地语言中的名字，有时是拉丁学名，例如 Sericornis papuensis、Sericornis perspicillatus、Sericornis nouhuysi。伟大的进化生物学家 Ernst Mayr 对我影响很大，他也非常喜欢列清单。我们合作了大约三十年，编写关于美拉尼西亚北部群岛鸟类的著作。每当遇到一个问题，Ernst 都会说：“先列一张清单。”我们分别列出名单，再把信息摆在一起，比如收集那里所有山地鸟种，看看高海拔鸟类的分布有什么共同特征。这种工作方式帮助我在生物地理学方面作出了许多发现。

Huberman： 物理学家费曼曾用鸟类举过一个几乎相反的例子：知道树林里一只鸟叫什么，并不等于理解了这只鸟。不过我觉得，在很多学科里，名称确实携带着信息。神经科学里的“视网膜—膝状体”这样的名称，本身就暗示了连接的起点和终点。你背诵不同鸟类名字时，脑海里是否也会浮现它们的行为、功能和生态关系？还是说，名字和清单本身对你就已经有价值？

Dr. Jared Diamond： 名字是大量相关信息的锚点。假设我想起某一种 Sericornis 属的灌丛鸟，我不会只想到一串拉丁音节。我知道它的大小、生活海拔、附近是否有外形相似的物种，以及它们在行为上的细微区别。有些鸟相似到连我都分不清，直到当地的新几内亚人告诉我，应该观察它们怎样活动。再比如同属的另一个物种可能是这种高海拔鸟的低海拔对应种，还有某个体型较小的近缘物种与它生活在相同的海拔范围。这样一来，属名、种名都把我带向一整套关于分类、分布、行为和生态关系的知识。对我来说，清单绝不只是机械记忆；名称是提取复杂信息的索引。

拒绝把一生都献给胆囊：三条并行的学术道路

Huberman： 有些科学家一辈子专注一个很窄的课题，有些人则喜欢把大量不同领域的知识联系起来。你显然属于后者。你从小就想知道尽可能多的东西吗？

Dr. Jared Diamond： 是的。我很幸运，读过一所允许学生接触许多学科的中学。即使我早已打算从事科学研究，那里的历史老师和古典语言老师仍给我留下了极深的印象。有些中学老师教历史的水平，甚至超过我后来在哈佛遇到的一些老师。我在剑桥取得生理学博士学位后返回美国，博士研究涉及胆囊对盐和水的运输。当时我没有明确意识到自己为何感到不安，事后才明白：我突然意识到，大家似乎期待我把余下几十年全部用来研究胆囊。这与我从三岁起就对世界充满各种兴趣的性格完全冲突。

Dr. Jared Diamond： 我认真考虑过改行，甚至想过专门研究哥伦布到来之前美洲的陶器，或者成为交响乐团指挥。不过我没有足够深的前哥伦布时期陶器知识，而指挥乐团还需要容忍不同声音之间的时间差，我发现自己很难做到。七岁那年我就开始观鸟；博士毕业回到波士顿后，第一个夏天，我和大学时一位很会观鸟的同学去了秘鲁，一边爬山一边看鸟。第二年夏天，我们一起去了新几内亚。那里对我来说是极其原始、生态上又极其丰富的地方，鸟类尤其精彩。于是，我在实验室生理学之外逐渐开辟了研究鸟类的第二份事业，后来又发展出历史与地理研究这第三条道路。

Dr. Jared Diamond： 我的实验室生理学事业最终在 2002 年结束。促使我转向历史与地理的一个重大因素是家庭。我和妻子有一对 1987 年出生的双胞胎儿子，Max 和 Joshua。他们出生时，我意识到决定他们未来的，恐怕不是胆囊，而是我们生活的社会如何受到历史与地理条件的影响。我开始把越来越多时间用于这些问题，逐渐不再愿意把主要精力放在胆囊上。后来我很费力地说服 UCLA，让我从医学院的生理学教授转任学院里的地理学教授。此后，我一边做历史与地理研究、写关于领导者的书，也继续发表新几内亚鸟类的研究论文。对我来说，这不是丢掉一个兴趣换另一个兴趣，而是让不同的兴趣在一生中并行发展。

八十九岁以后，如何选择有限时间里的研究

Dr. Jared Diamond： 就在不久前的星期五，我刚完成一篇很长的论文，讨论印度尼西亚所属新几内亚地区 Wandammen 山地的鸟类。下一年，我还想写一篇关于 Bewani 山地鸟类的论文。我现在已经八十九岁了，必须很实际地考虑：剩余时间是有限的，我最想用它来完成什么？我很希望把一生关于新几内亚鸟类的观察综合起来，比较那里十个彼此隔离的山地系统的鸟类分布，看看哪些鸟类特别擅长迁入新区域、建立种群，能不能由此总结出广泛适用的规律。我想把接下来的时间花在这些问题上。这不是退休以后找点事情消遣，而是我真正仍然希望解决的科学问题。

Huberman： 你在几个严肃的科学领域都取得了成果，还能写书传播这些成果，这种经历非常少见。跨领域通常意味着冒职业风险。你当年怎样获得转换研究方向的自由？你需要考虑工作保障、家庭收入，还有伴侣对野外工作的支持。

Dr. Jared Diamond： 我确实经历了职业问题和兴趣问题的冲突。拿到博士学位后，发现自己似乎被期待一生只研究同一个问题，是一次真正的个人危机。建立第二条鸟类研究事业很不容易，但我碰巧遇到过几位愿意容许这种自由的人。我在哈佛医学院生物物理学实验室做研究时，有一份来自哈佛 Society of Fellows 的初级研究员资助。它不像一般博士后资助那样要求你只做某一件事，所以我可以直接告诉生物物理实验室的负责人：“今年夏天我要去新几内亚研究三个月的鸟类。”我并没有向他正式请求许可；他当然可以说，如果要这样做就别在这里工作了。幸运的是，我在生物物理学方面的研究也做得不错，所以他容忍了我离开三个月。

Dr. Jared Diamond： 后来 UCLA 愿意聘我到生理学系担任教职，我和医学院院长 Sherman Mellinkoff 谈条件时，就明确提出：过去几年我每年夏天都去新几内亚三个月，我想继续这样做，学校能否接受？绝大多数医学院院长大概会让我赶快走人。但 Mellinkoff 是位很特别的院长，他不仅表示可以，还对我说：“Jared，UCLA 医学院也对新几内亚的鸟感兴趣。我每年给你五千美元，让你继续做鸟类研究。”这种支持对我意义重大。我的职业路径并不是单靠我自己“勇敢追随好奇心”就走通了；我也遇到了愿意给人自由和资源的机构领导者。

Dr. Jared Diamond： 我的妻子 Marie 从一开始就知道我经常去新几内亚。我们相识时，我已经在那里研究多年，而且不止一次遇到过威胁生命的危险。她知道与我共同生活意味着什么，也愿意接受这件事。不过双胞胎儿子出生后，变化主要不是她要求我不要去，而是我自己意识到：作为父亲，我不能再每次离家三个月。因此，我把每次新几内亚野外工作的时间缩短到一个月左右。我最后一次去新几内亚是 2019 年。这些调整并不意味着我失去了研究热情，而是必须同时认真对待家庭生活中的责任。

野外科学并不浪漫：危险、疾病与坚持

Huberman： 真正沉浸到陌生的生态系统和文化里研究，远比在熟悉的环境中学习困难。除了语言，你还要面对未知的食物、疾病、社会冲突和体力负担。你从来就愿意为了获得知识承担这种不适吗？野外生活究竟是一种乐趣，还是不得不付出的代价？

Dr. Jared Diamond： 对我来说，野外工作的痛苦主要是一种必要的代价，并不浪漫。去新几内亚之前，我和朋友在秘鲁待过一个夏天，爬山时曾首次登上一座大约一万七千英尺的山峰。人如果从海平面迅速升到一万英尺，又在短短几天内上升到一万六千英尺，会非常难受。新几内亚的身体折磨则几乎贯穿整个野外生活：一天三顿常常只是红薯和米饭，林中有恙螨等小虫叮咬，还会感染疾病。第一年去那里，我患上严重痢疾，回到哈佛后医生也没能迅速治好，病情持续了大约一年；第三年又感染了疟疾。再加上爬山、潮湿、炎热、漫长的行走和沟通上的障碍，多数时候身体很不舒服。

Dr. Jared Diamond： 也许三个月里会有那么一次，我坐在营地，望着远处的山谷，突然惊叹“天哪，真美”。但剩下绝大部分时间，我都在应付各种辛苦，同时还要与拥有不同生活观念的新几内亚当地人合作。这些经历让我着迷的不是舒适感，而是我能够真正接触鸟类、生态系统和当地人知道的东西。比如两种看起来几乎一样的鸟，究竟在什么行为上不同？为什么它们的分布刚好是这样？这种问题不走进现场就很难回答。所以我愿意接受身体的不适，因为观察和理解本身足够有吸引力。

为什么观鸟能够帮助我们理解整个生物世界

Huberman： 我认识的科学家观鸟爱好者并不多，除了你，还想到研究 DNA 结构的 James Watson，以及研究基本粒子的物理学家 Murray Gell-Mann。很有意思，你们都关心大问题，却又对鸟类的具体名称、种间差异和行为如此投入。对于不熟悉观鸟的人来说，一种山雀和另一种山雀不过是不同的鸟名。观察这么多细微差别，究竟能给我们什么认知上的收获？

Dr. Jared Diamond： 鸟类几乎可以帮助我们理解生物学中的一切重大问题。原因很直接：鸟是最容易观察和理解的动物之一。它们主要依靠视觉和听觉，与我们人类使用的感官非常接近。很多哺乳动物则极度依靠嗅觉，人类通常无法像它们那样体验世界。你可以观察羚羊，但很难像观察鸟那样在野外连续观看老鼠的自然行为；研究老鼠往往需要捕捉或借助别的方法，而如果你的嗅觉不像老鼠一样灵敏，就可能错过它们交流时最重要的信息。鸟类却能直接看、直接听。正因为如此，人类关于生态学、进化生物学、生物地理学以及动物行为学的许多基础知识，往往最早在鸟类身上得到清楚的研究，再被推广到其他动物。

Dr. Jared Diamond： 比如鸟类怎样占据并划分生态位？相似的鸟怎样避免直接竞争？新几内亚绵延不绝的山脉里，新物种是怎样出现的？不同物种为何分布在不同海拔和不同岛屿？生物地理学最初发展时，对鸟类与哺乳动物分布的观察起过巨大作用。你可以通过长期追踪某一种鸟，理解选择压力、物种形成、地理隔离与行为差异，也可以通过比较数百个物种，检验关于大尺度演化的解释。所以你问“鸟能教给我们什么”，我的回答当然非常宽泛：鸟能够教给我们整个生物世界的很多东西，而且在许多问题上，它们比其他动物更容易被研究。

鸟鸣中的语法、警报与信息传递

Huberman： 鸟还会唱歌，有些能模仿人声。我读研究生时，UC Davis 的 Peter Marler 研究过鸟鸣学习。同一种鸟在不同地点长大，可能形成不同的鸣唱方式；幼鸟可以学习其他地区的叫声，但仍对某些本地或同种模式表现出特殊倾向。这样的研究把你的几个兴趣——语言、地理位置、迁徙与先天行为——联系到了一起。你怎么看鸟鸣与人类语言之间的联系？

Dr. Jared Diamond： 鸟鸣首先是一种交流。鸟为什么唱？它们要向同伴传递什么信息？过去人们尤其强调雄鸟鸣唱是为了宣示领地，但现在我们知道，鸣叫所携带的信息比这复杂得多。例如山雀和其他喜欢结群的鸟发现鹰时，会发出一种短促而特殊的警报。距离两百英尺以外的其他鸟听到后，也能知道危险出现，甚至在鹰飞到自己附近之前就采取行动。这样的叫声不是单纯的噪音，而是在用听觉信号快速传播有实际生存意义的信息。

Dr. Jared Diamond： 鸟类通讯研究还启发了对灵长类动物的实验。研究者 Dorothy Cheney 和 Robert Seyfarth 曾研究非洲的长尾猴，记录并播放它们的不同叫声，观察猴群的反应。他们发现，某种呼叫会让其他猴子抬头寻找天空中的猛禽；另一种呼叫让猴子低头查看草丛，因为那指向蟒蛇；还有一种警报让猴子赶紧爬上树，以避开豹。不同声音在这里就像携带不同意义的“词”：不是所有危险都引发同样反应，接收者会根据信号类型作出适当行为。我们先在鸟类身上清楚地研究到声音的信息作用，又通过对猴子的研究看到类似机制。这样的发现让我们更好地理解动物交流，也为思考人类语言的演化提供了比较基础。

如何指导学生：自由探索与导师责任之间的边界

Huberman： 各种动物的交流和认知往往比人们想象得复杂得多。回到你讲过的宽容问题：当你的学生或博士后说“我知道实验室主要研究这个问题，但我想去做另一个完全不同的课题”时，你会怎样回应？毕竟实验室能否维持，也取决于团队是否愿意集中精力开展共同研究。

Dr. Jared Diamond： 我一直要求，在我这里工作的研究生和博士后必须研究一个我们双方都感兴趣的课题。一定要引起学生兴趣，也一定要引起我的兴趣。这不是因为我不重视学生的自由，而是因为我为研究经费投入了大量工作，一次通常只带两三个人，每个人可能在实验室待三四年。对我而言，那是一笔很大的时间和资源投入。如果我对课题一无所知，就无法给予学生充分的指导；如果课题没有真正引起我的兴趣，也很难投入应有的注意力。因此，最理想的安排就是我们共同选择一个值得研究的科学问题，学生能够从中获得我的经验与投入。

Dr. Jared Diamond： 只有一次，一个很优秀的阿根廷博士后希望另外开展自己的研究。他说自己打听到，系里的惯例是博士后把一半时间用于导师的项目，一半时间用于自己的项目。实际上，这并不是普遍的制度，他只是找到一个采用这种安排的例子。当时我有些意外，但这个学生很有想法，于是最终同意让他在与我合作之外做自己选择的课题。这是我记得的唯一一次。通常情况下，我并不认为导师应当为完全不熟悉的项目提供指导。这也提醒我们，研究者本人喜欢广泛探索，并不等于他在带领实验室时可以忽略资源配置与对学生负责的义务。

对许多事情充满热情，也意味着明确放弃其他事情

Huberman： 录制前我们刚见面，就聊到各自对一些宠物和生活事物的态度。我特别注意到，你非常清楚哪些东西对你只是干扰，根本不想在上面投入时间。你并不是“对一切都感兴趣”，而是对许多事情怀有强烈且深入的兴趣，同时也能把无关的事情排除在外。我刚过五十一岁，开始更经常地想自己还有多少时间完成重要的事。你一直都这样计算时间和精力吗？

Dr. Jared Diamond： 并不是。这个意识其实很晚才变得强烈。八十岁那年，我并没有觉得多震惊；八十一岁时反而更有冲击，因为那意味着我已经实实在在地进入八十多岁的阶段。我当然了解寿命统计：一个美国男性出生时的预期寿命可能在七十八岁上下，但一个已经活到七十岁的男性，不能直接拿出生时的预期寿命当作自己的剩余寿命。按照我当时引用的统计数字，活到七十岁的人，预期寿命可能达到九十三岁左右，因为很多早年风险已经过去。可即使我知道这些数字，在八十一岁时也并没有像现在这样有意识地盘算剩余时间。直到最近几年，特别是快到八十九岁时，我才真正开始考虑哪些事情必须在生命结束前完成。

Dr. Jared Diamond： 其中一件是刚才说的新几内亚十个孤立山系的鸟类研究。我亲自完成过其中一些山峰的早期登顶与鸟类观察，对其他山地也有详细研究。这些地方很难到达，我手里积累了别人不容易重新获得的独特资料。为什么某些鸟能够出现在全部十个山系中，另一些却只见于其中一座山？到底什么让一个物种成为成功的扩散者或定居者？我希望把资料综合发表出来，因为如果我不做，这些知识很可能随着我的离世而消失。

Dr. Jared Diamond： 另一件事看起来与鸟完全无关，就是巴赫的教堂康塔塔。我非常热爱音乐，尤其热爱约翰·塞巴斯蒂安·巴赫。我年轻时在波士顿的亨德尔与海顿协会合唱团、英国剑桥的合唱团唱过歌；Benjamin Britten 曾在我参加的剑桥合唱团排演和首演其《Cantata Academica》时到场。巴赫写过大约二百一十首教堂康塔塔，我自己曾经唱过其中大约二十首，但一直希望深入了解全部作品。前年左右，我终于意识到不能再等，剩下的时间是有限的，于是开始有计划地每周研究、聆听大约一首。昨晚我重新听了第六十一号和第六十二号，接下来是第六十三号。照这个速度，可能需要三到四年才能把全部作品认真听熟。我想做的是这种真正对我有意义的事情，而不只是泛泛地说自己热爱音乐。

家庭琐事、义务和想做的事情并不总是矛盾

Huberman： 有没有什么事，你年轻时只是出于义务感而做，现在终于不再做了？如果早点放下那些事，是否可以把更多时间留给重要的人和真正珍视的兴趣？

Dr. Jared Diamond： 我的第一反应是没有。总体而言，我一生中大部分时间都在做自己喜欢的事情。当然，生活里总有不那么愉快、却必须完成的工作。我们家的税务很复杂，我每年大概会花一个月，甚至两个月，处理所得税申报。多数人可能觉得这是难以忍受的负担，但我对数字处理有一种近乎异常的耐心，所以还算能够接受。除了报税，我负责处理保险事项，也会做很多旅行安排。我确实宁愿拿这些时间研究鸟，但并没有因此特别反感这些责任。

Dr. Jared Diamond： 家务上也一样。我父亲以前洗碗，所以我也习惯与妻子一起洗碗。Marie 负责园艺，我对园艺没什么兴趣；她也通常负责购物。我们的分工不是我以“伟大的研究事业”为理由逃避所有生活事务，而是彼此知道对方在做什么。我可以承担税务、保险和旅行组织，她承担她更愿意处理的部分。人生不可能完全没有义务，重要的是不能把所有精力都消耗在与自己真正价值无关的事情上。

人口、资源和全球不平等：哪些危机真的值得担心

Huberman： 你和我在斯坦福的同事、已故的 Paul Ehrlich 是朋友。他写过《人口炸弹》，而人们对那本书的评价颇有争议。有些人口增长方面的预测没有按原先的方式发生；现在一些地区还担心出生率下降和劳动力补充不足。但他对人口、环境与资源之间的关系，也许提出了很重要的警告。我知道他和 Sandra Kahn 等人还研究过颌面发育、口呼吸等问题。你怎样看他在资源和人口问题上的判断？

Dr. Jared Diamond： Paul 对人类正面临的威胁是高度敏感的。我认为最危险的几类风险包括：核武器导致人类自我毁灭的风险；全球化世界中极端不平等带来的风险；以及我们迅速耗尽或毁坏赖以生存的自然资源。全球联系越紧密，任何地方的严重不平等与冲突，都可能影响遥远地区的人，甚至以暴力袭击等形式产生后果。因此，贫富差距不只是一个国家内部的道德问题，它也直接影响整个相互连接的世界的稳定。

Dr. Jared Diamond： 人类正在过度开发资源，一个基础原因是人口数量长期上升。在我谈到这个问题时，世界人口已经达到约九十亿的量级；与一万年前可能只有约一百万人口的世界相比，人类对自然环境的压力大得多。但不能只看人口数量，还要把人均消费量乘进去。富裕地区每个人使用的物质和能源远多于过去，这使全球渔业资源不断被消耗；世界上有几十亿人依赖鱼类和海产品获得蛋白质，渔业退化对他们并不是遥远的环境问题。同样的压力也体现在森林消失、表层土壤流失等现象上。

Dr. Jared Diamond： Paul 和他的妻子 Anne 所关注的核心问题，就是人口扩张造成的资源压力。今天回看，我们当然需要区分他早期做过的某些具体预测和他指出的整体问题。他曾预测在相当短的时间内会发生广泛的饥荒，因此很多评价特别强调他的时间表并未准确实现。我觉得，仅凭“没有出现预测中的那种大规模迅速饿死”就宣布问题不存在，是非常狭窄的判断。全球仍有大量人口营养不足、生活困苦、健康和寿命受到长期影响。在高度富裕的社会之外，这些问题并没有消失。真正需要讨论的是人口规模与人均资源消费量相乘后，给生态系统和全球生活条件带来什么后果。

Dr. Jared Diamond： 美国社会内部，资源充足的人与资源匮乏的人之间的两极分化也在加剧。我不认为把 Paul Ehrlich 简单定性为“预言失败的人”是公正的。他可能没有准确给出某些危机发生的时间与形式，但他提醒我们认识人口、消费、资源和人类福祉之间的关系，在更宽泛的意义上是非常重要的。判断一种科学警告的价值，不能只看最醒目的某个预测是否按期发生，也要看它所强调的因果压力和长期风险是否仍然存在。

Huberman： 我很高兴听到你这样评价他。我一直欣赏 Paul 的工作，也认为《人口炸弹》即使有些具体判断需要重新检视，仍值得阅读。我们已经谈了政治与宗教领导者，现在进入体育领域。你本人喜欢运动吗？

运动习惯与长期保持科学活力

Dr. Jared Diamond： 我一直很喜欢亲身锻炼。大学时开始举重，也坚持跑步很多年。我还记得妻子临近生产我们那对双胞胎的那天，我本来准备出去跑步，心里因为孩子快出生而非常激动，结果居然把跑鞋放进冰箱，把原本应该放进冰箱的午餐留在了地板上。到现在，我每周仍锻炼好几次。身体活动对我来说一直是生活的重要部分，而且我能从中得到满足。

Huberman： 现在人们常常谈到锻炼对大脑健康、延缓衰老和身体功能的价值，但你上大学的时候，学术与体育似乎还是两个相对分离的世界。在我认识的那些科研生涯很长、到老年依然活跃的科学家中，很多人长期坚持运动。你也观察到这种联系吗？

Dr. Jared Diamond： 当然也有反例。哈佛伟大的有机化学家 R. B. Woodward 极其投入自己的科学事业，几乎不愿意把时间花在有机化学之外的事情上，完全不锻炼。他确实在相对年轻的时候去世了。但一个人的故事本身并不能证明普遍的因果定律。我的生活方式是长期坚持运动，Woodward 的生活方式则完全不同。我们能从这些对比中提出问题，但仍然需要避免像讨论领导者人格时那样，仓促得出过于简单的结论。

为什么研究体育，比研究企业更容易识别领导者的作用

Huberman： 那么，你为什么把体育教练列为整本领导力研究的四大领域之一？运动比赛中的领导力，与企业管理有什么联系？

Dr. Jared Diamond： 这正是商学院教授大量研究体育赛事的原因。企业经营的成绩往往非常难测量：首席执行官可能不愿意披露信息，公司可能只在很长的时间间隔里公布某些结果，外界也很难判断某项经营业绩到底来自领导者、公司本身还是整个行业。但体育完全不同。球队每周甚至每周多次比赛，胜负和比分公开，教练就在场边指挥，球员的表现能被持续观察，电视和媒体还留下了大量记录。人们因此有许多可比较的数据。商学院研究企业领导和绩效时，常常先在体育场景中发展或检验统计方法，等方法经得起考验，再尝试应用到企业组织。

Dr. Jared Diamond： 企业世界有个很现实的问题：一家大公司赚了巨额利润，首席执行官会说是自己创造了这些利润，因此要求极高报酬。但有多少成绩真的来自 CEO？要回答这个问题，就不能只讲某位领导者的个人故事，必须把各种影响拆开。我们可以使用方差分析，也就是 ANOVA，估计不同因素对结果差异的解释程度。体育数据中的一些分析显示，教练可能解释大约百分之十五到三十的成绩差异，球员大约解释另外百分之三十，组织或机构背景又解释相当一部分。具体比例取决于采用的研究设计，但最重要的认识是：教练很重要，却远远不是唯一因素。

Dr. Jared Diamond： 企业研究也有类似发现。CEO 可能解释总体业绩差异中的一部分，约可达三成，但公司本身的制度与积累也很重要。宝洁这样的公司经营了很长时间，不能把每一任领导者的成绩完全看成他们各自独立的贡献。行业本身又会产生巨大影响：某些类型的香水、计算机产品或年轻人服装企业，可能具有较高的盈利空间，而供水、供电等受到严格监管的公共服务部门，盈利方式截然不同。即使领导者同样出色，身处不同产业所能达到的财务结果也不可能直接比较。因此，研究领导力必须把个人、组织和行业三个层面区别开来。

Dr. Jared Diamond： 体育还特别适合研究“换帅”的效果。球队遇到一个失败赛季，就可能解雇教练；公司业绩差，也可能撤换 CEO。奇怪的是，换人之后的下一个赛季或年度，成绩经常会改善，于是人们很容易宣称“换领导果然有效”。但其中可能有大量回归均值的效应。想象你掷一次骰子，结果掷出一点，就责怪掷骰子的人能力太差，把他解雇。换另一个人继续掷骰子，下次掷出比一点更高的数字的概率是六分之五。这并不证明新人更有能力，只是因为上一次的结果恰好特别差，而骰子结果本来就存在随机波动。体育换帅和企业更换管理者，也可能受到类似机制的影响。对于大量成绩差异并非直接由教练控制的赛事而言，糟糕年份之后出现更好的一年，并不自动说明新教练创造了改善。

Dr. Jared Diamond： UCLA 的体育部门就有一个让我很在意的例子。按照我所说的情况，部门累积了大约一亿五千万美元的债务，而其中一个负担来自不断更换篮球队教练。从 John Wooden 时代之后，学校陆续解雇不少教练，每次还可能要支付数百万乃至上千万美元的合同买断费用。换帅不仅未必解决根本问题，还会造成新的成本。企业董事会也应该吸取同样的教训：当公司短期表现不好时，不能在没有分析随机波动与结构性因素的情况下，直接把所有责任都归给最高管理者。

John Wooden：把篮球当作人生教育，而不仅是竞赛

Huberman： 可是，一名教练或 CEO 对“我们为什么要做这件事”有没有真正坚定的理念，是否仍然会改变结果？现在人们很喜欢谈领导者的使命感和愿景，这种东西在体育中真的重要吗？

Dr. Jared Diamond： 会重要，但这样的例子相对少见。John Wooden 通常被认为是美国体育史上最伟大的教练之一。他带领 UCLA 篮球队多次夺得全国冠军，创造了连续七次夺冠的非凡纪录，其他大学球队很难达到这种连续统治力。为什么他如此成功？原因不止一个。他特别重视球员的体能，即使自己的球员比对手矮，也要训练到能够跳得更高、持续保持良好状态。他对细节近乎苛刻，连球员穿什么袜子都在意，因为脚部舒适、磨擦和训练习惯会影响表现。他也不会只按照上场的五人阵容组织训练，还会考虑七人配合，以便随时替换球员、保持整支队伍的质量。

Dr. Jared Diamond： 但我认为他最特别的地方，是对他而言篮球不仅是一项运动，而是一种人生教育。他的杰出球员，包括 Bill Walton 等人，曾表达过类似看法：除父母之外，没有什么人教给他们的人生道理比 Wooden 更多。他们说，自己真正从 Wooden 那里学到的，不只是如何打篮球，而是如何生活。篮球成为训练纪律、合作、尊重和承担责任的方式。这样的理念在教练中很罕见。人们可能评价 Bill Belichick 很会执教美式橄榄球，也可能评价 Bobby Knight 是一位成绩卓越、风格强硬的篮球教练，但我几乎没有听到有人把他们当作人生哲学的榜样。

Dr. Jared Diamond： Wooden 能成功，当然与技术细节和训练方法有关，但他内在的生活哲学同样重要。教练可以模仿他指导球员提高弹跳的技巧，可以模仿他的训练表，却很难通过表演来假装拥有真正相信的生活理念。如果一个人真把赛场看成教育人的场所，这会渗透进他如何对待球员、如何要求他们、如何面对胜负，而不只是写在墙上的口号。这是 Wooden 与许多同样会赢球的教练之间的重要差别。

科技企业家的产品哲学，能否成为人生哲学

Huberman： 现在公众常把科技企业家当作超越商业范围的社会人物。我在旧金山湾区长大，小时候人们谈 Hewlett 和 Packard，后来是 Steve Jobs、Bill Gates；现在还有 Mark Zuckerberg、Elon Musk、Sam Altman，以及 Anthropic 的 Dario 等人。无论他们愿不愿意，他们都成了人们讨论未来社会时绕不开的名字。Jobs 似乎有一种很清楚的哲学：把技术与美感结合，让复杂设备变得亲切、容易使用。你怎样看这些科技企业家的理念？

Dr. Jared Diamond： Bill Gates 我见过几次，而且有过比较长的交谈，我个人很喜欢他，与他相处的经历很好。不过我也知道，另一些人在其他情境下接触他，可能会有不同看法。Elon Musk 我见过一次，Jeff Bezos 也见过一次。我不认为自己认识足够多企业界领袖，能够对他们逐个作深入的人格判断。在我真正熟悉并且以个人身份欣赏的企业家中，Patagonia 的创始人 Yvon Chouinard 特别突出。对他来说，Patagonia 与 John Wooden 的篮球一样，是他生活哲学的一部分，而不只是赚钱的工具。

Dr. Jared Diamond： Chouinard 会认真考虑员工是否有时间休息，以及企业是否能以可持续方式经营。他曾有机会获得更多棉花、生产更多商品，但考虑到不希望通过扩大棉花种植给环境施加额外压力，选择不那么做。与此同时，他原本就是一名非常出色的攀岩者，曾攀登过优胜美地极其艰难的岩壁。我认识他，也为他的自传写过序。他对事业的想法深深连接着自己的生活，而不是成功之后才为企业添加一个好听的理念。

Dr. Jared Diamond： 至于 Bezos、Zuckerberg 等人是否拥有超越事业的人生哲学，我并不了解，不能因为他们是非常有影响力的企业家，就假定他们必定具有某种值得所有人学习的生活原则。Jobs 确实在产品设计方面有清楚的哲学。他离开苹果又重返公司、接手处境不佳的业务时，决定大幅精简产品线，从大量产品收缩到少数核心品类，强调外观应当漂亮、令人想用，也要简单易懂。想想我们家为了看足球比赛而使用的电视遥控器，上面差不多有四十七个按键，我和妻子常常不得不打电话问儿子到底该按哪个。Jobs 显然不想做这种设备，他理解简洁的价值。但他有产品哲学，并不必然意味着我了解他对整个人生的哲学。这里需要把两者分开。

Huberman： 这样看来，商业研究与体育研究有很多交集，书中四个领域则仍然是政治、商业、体育和宗教。尤其在分析可测量的绩效时，体育提供了一种观察组织领导的特殊窗口。

权力越集中，个人越可能真正改变历史

Dr. Jared Diamond： 前面说到体育与商业研究有很强的联系，但同一套方法也可以进一步用于政治。我读过一项非常好的跨领域研究，把政治、企业和体育领导者放到一起分析，得到一个重要结论：权力结构决定领导者在多大程度上能够对结果负责。总理对国家事务通常有更大的决策能力，所以其个人对结果的影响可能大于州长；州长的影响又可能大于市长。独裁者比民主制度中的领导者更可能凭个人决定改变国家走向，因为他们受到的约束较少。甚至在同一个民主国家里，战时领导者往往比和平时期的领导者拥有更大的自由裁量权，因此其个人决策对历史结果的影响也更显著。

Dr. Jared Diamond： 这条规律比“领导人是不是魅力十足”更能帮助我们解释历史。希特勒、杜鲁门、宗教创始人、商业管理者和体育教练所处的制度和环境不同，他们能决定的事情也不同。想知道某个人究竟改变了多少历史，不能只看他的演说、意志力或后来获得的名声，还必须分析他实际控制的资源、制度赋予他的权限、身边人的能力，以及那些即使换一个领导者也仍然会发生的事情。

活出非凡人生的三个原则：喜欢、擅长、对世界有益

Huberman： 最后，我想问一个适用于各种年龄的问题。很多人真正喜欢音乐、科学、体育、语言或其他领域，却迟迟不能投入行动。大家听过“去做就是了”的建议，但你的一生似乎不是盲目地尝试所有事情：你追随强烈的好奇心，同时很有方法地投入，最后在几个领域都积累了成果。对那些想走出自己道路的人，你最想说什么？

Dr. Jared Diamond： 我首先会说，去做你喜欢的事情，但只说这一句还不够。我的朋友、已故的杰出生物学家 Tom Lovejoy，十几岁时问过父亲：“爸爸，我将来应该做什么工作？”他的父亲回答的大意是：做你擅长的事，做你喜欢的事，也做对世界有益的事。我觉得这三个条件放在一起非常好。如果要特别强调其中一个，我会说，一定要确保自己做着真正喜欢的事情，因为这一点恰恰是许多人没有做到的。

Dr. Jared Diamond： 人们会不断告诉你应该怎样生活：你必须按他们的方式选择职业，必须把时间花在某件他们认为正确的事情上，甚至必须亲自把每件衬衫熨好。我年轻时并没有认真熨衬衫，现在也不会把熨衬衫当作人生目标。如果有人坚持说“Jared，你必须把时间用于熨衬衫”，我会告诉他别来指挥我。衬衫有没有熨好，对世界没有多大影响；我是否把生命投入喜欢、擅长而且真正有意义的事情，影响却大得多。我不是主张人应该逃避一切实际责任，而是反对把别人的琐碎标准当作自己人生的核心目标。

Dr. Jared Diamond： 对我而言，喜欢与擅长之外，还要考虑自己是否为世界做出了贡献。我长期参与有关印度尼西亚和新几内亚国家公园体系的规划，思考自然保护区应该怎样设计；也写过许多书，讨论人类社会与自然环境所面临的重大风险。我希望说服更多人更明智地生活，不要继续破坏世界。这些工作之所以能长久坚持，是因为它们既让我着迷，我也有能力做出贡献，同时我认为它们对别人有用。

Dr. Jared Diamond： 当然，我并不是想做的每件事都做成了。我曾经特别希望成为交响乐团指挥，真正尝试之后才知道自己不适合。声音传播存在时间延迟，指挥必须比听到的演奏略提前给出节拍提示，而不是听见一个声音才作出反应。我很难忽略正在传入耳朵的声音，总是不能恰当地提前提示。UCLA 有一次邀请我指挥乐团，我亲自试过，更加清楚自己不具备那种能力。尽管我非常喜欢古典音乐，也很享受指挥的体验，最终还是放弃把指挥当成事业。喜欢一件事并不等于一定擅长做它，有时候你必须诚实地承认自己的限制。回头看，我的道路不是把全部愿望都变成职业，而是尽可能把时间集中在三者有交集的领域：我享受它、我确实能做好、而且它对世界有益。

将未知的知识翻译给更多人

Huberman： 你刚才其实把我最后的两个问题都回答了。今天非常感谢你抽出时间和我们谈这些话题，也让我更期待《Prophets, Profits, Coaches, and Kings: When Do Leaders Matter?》。我想起你当年差点放弃生物学去当翻译，而父亲鼓励你再给科学六个月。从一个角度说，你听从了父亲的建议；从另一个角度说，你也没有完全放弃当翻译的愿望，因为对我和无数读者而言，你后来一直在做一件非常重要的翻译工作：把我们原本接触不到、甚至不会想到要去理解的科学、历史、语言和文化知识，转化成可以进入我们思想世界的东西。你的书和今天的谈话，都让我对世界产生更多好奇。感谢你分享这一切。

Dr. Jared Diamond： 谢谢，我也非常享受这次谈话。写书之后会接受不少采访，采访者之间确实差别很大：有的人准备得更充分，有的人真正了解讨论的主题。与你交谈是一件很愉快的事，因为你花了时间了解我的工作，也提出了值得仔细思考的问题。

Huberman： 谢谢，这次交谈对我也是一种享受。希望以后还能有机会再次交流。

线粒体如何掌控新陈代谢：Andrew Huberman 与 Dr. Jared Rutter 深度对话

原始访谈：How Mitochondria Control Your Metabolism — Dr. Jared Rutter。

能量过剩也可能伤害线粒体

Huberman： 今天我邀请的是犹他大学生物化学教授、霍华德·休斯医学研究所研究员 Dr. Jared Rutter。你长期研究线粒体与代谢。本节目与我在斯坦福的教学、研究职责相互独立，目的是向公众开放科学知识。人们从小就听说线粒体是细胞的“发电厂”，但今天我们要谈的不仅是它怎样提供能量，还有它怎样决定细胞是继续工作、制造自身的组成部分，还是应对疾病。我们先用你的一段观点作为开场：能量多，难道不一定是好事吗？

Dr. Jared Rutter： 生物学界有一种被广泛接受、但并非所有人都毫无异议地接受的假说：当线粒体承受的能量输入过多时，就可能产生问题。大家或许听说过活性氧，英文是 reactive oxygen species，简称 ROS。它们是反应性较强的含氧分子，能够损伤蛋白质和核酸。我们吃下食物后，细胞会从中提取化学能；在这些能量最终被转化成 ATP 之前，它们以其他形式驱动线粒体的运作。如果线粒体被过度驱动，就更容易进入一种产生高水平活性氧的状态。这些活性分子可以损伤基因组、促成突变，也会破坏蛋白质，与衰老及一些病理过程相关。这里的重点不是把能量看成坏东西，而是要理解：细胞必须处理能量，并且必须把它分配到合适的地方。后面我们会回到这个问题。

我们的代谢，是数十万亿个细胞代谢的总和

Huberman： 大多数人一听到“新陈代谢”，就想到热量摄入与消耗；一听到线粒体，就想到生产 ATP。我想从更根本的地方开始：一个细胞的代谢与我们所谓的“全身代谢”，究竟是什么关系？

Dr. Jared Rutter： 你所说的正是我最希望澄清的地方。所谓身体的代谢，表面上看是我们吃什么、喝什么、吸入什么，以及这些物质经过消化、吸收、分解、转化，最终产生什么废物并排出体外。食物被处理后，会成为糖、氨基酸等一个个具体的分子，进入血液和组织，继而抵达身体不同的细胞。真正发生代谢反应的地方，是每一个活着的细胞。你可以把单个细胞的代谢想象成一张复杂的交通地图：葡萄糖从某个入口进来，随后沿着不同的化学反应路线被加工，变成该细胞需要的物质，或者被用于释放能量；其他营养分子也有自己的入口、分支和出口。每种细胞依据自身的工作需要，决定让哪些物质进来、沿哪条路径处理，以及怎样处理最终产物。

Dr. Jared Rutter： 因此，严格来说，我们并不是只有一个统一的“代谢”。一个人的代谢，是大约三十万亿个细胞各自代谢活动的总和。它们既有共通的化学原理，又有非常不同的任务与调节方式。心肌细胞需要不停收缩，肠道中的一些细胞需要持续复制，免疫细胞在发现威胁时又得突然改变工作模式。难以置信的是，这些看似彼此独立的微型化学工厂能够协调得如此好，让我们可以坐在这里交谈、出门跑步、维持体温、修复身体。我研究的兴趣，正是在于这种协调如何在细胞层面发生：谁决定吸收什么，谁决定把它变成什么，以及细胞怎样知道自己此刻最需要完成哪项任务。

为什么年轻时精力充沛，衰老后却感觉疲惫

Huberman： 我以前的一位博士后导师曾突然问我：“为什么我现在没有年轻时那么多精力？”他本来就是个精力惊人的人。我们会说年纪大了、活动少了、组织磨损了，但站在单个肌肉细胞或神经元的角度，科学家真的知道年轻细胞为什么似乎更有活力吗？

Dr. Jared Rutter： 我认为我们掌握了一部分答案，远远谈不上完全理解，这仍然是衰老研究的重要前沿。一个相当普遍的现象是，随着年龄增长，线粒体通常变得不那么有活力，能量转换的效率或有效性下降。至于背后的原因，部分环节已经比较清楚，整体上却仍有许多未知。细胞和身体的正常运作本来就是极其复杂、代价很高的事情。这个“代价”不仅指我们必须吃进多少食物，还包括代谢过程中产生的副作用：各种分子和细胞结构会受到损伤，损伤随时间逐渐累积。衰老与这些累积性损伤之间有很强的联系，而能够做基因操作的动物模型也提供了一些相当有力的证据，支持损伤累积确实是衰老过程中的重要组成部分。

Dr. Jared Rutter： 于是，研究者正在问两个问题：怎样减少新的损伤发生，怎样修复已经出现的损伤。更重要的是，我们必须重新把衰老看成一个细胞现象。所谓人变老，并不是一个抽象的“整个人”突然失去精力，而是数十万亿个细胞内持续发生的一系列变化最终叠加出来的结果。我们现在拥有越来越多能够在分子层面区分因果关系的技术；有些长期无法回答的问题，或许正开始接近可以被精确检验的阶段，但我不想假装我们已经找到了衰老的单一原因。

线粒体为什么像一个被收编的远古生命

Huberman： 你本来可以研究很多细胞结构，为什么特别投入线粒体？你说它们可能来自一次非常惊人的古代生物事件，我想让听众理解那个故事。

Dr. Jared Rutter： 吸引我的是，线粒体把异常复杂的化学反应组织得极其精巧，而且这些反应发生在一个活细胞里。它们的进化史也十分奇特。现今最有说服力的模型是内共生：很久以前，一个能够独立生活的细菌被另一个细胞吞入；它没有被彻底消化，反而在宿主内部稳定地生存了下来。用一个不太严谨却容易理解的比喻，就是原本自由生活的细菌被“驯化”成了细胞内部的伙伴。现代线粒体被认为是那个古老细菌的后代。细菌和宿主细胞结合之后，形成了一种任何一方独处时都做不到的代谢能力，最终为更复杂的细胞出现提供了条件。

Huberman： 换句话说，我们今天把线粒体看作“自己的一部分”，但它的祖先其实来自外部。这和我们体内有大量肠道细菌一样令人惊讶，只是线粒体已经随世代稳定传递。那究竟是双方合作，还是细菌接管了宿主？病毒不也能劫持细胞，利用宿主生存和传播吗？

Dr. Jared Rutter： 如果追问当年是谁先得利、双方第一次接触时发生了什么，我们没有一份可以倒回去看的历史记录，所以这在某种意义上仍带有哲学色彩。不过，我们看到的结果非常有说服力：从动物、植物到真菌，真核生物的复杂生命形式都与这类古老共生事件联系在一起。我们无法在这里把每一个进化步骤都重新播放一遍，也不能断言事件发生的每个细节，但现代科学没有比内共生更有力的解释。原本两个独立的细胞结合后，能够以更有效、更多样化的方式处理营养与能量，这种新能力很可能是复杂生命得以演化的关键。与其把它简单地写成入侵者胜利或者宿主胜利，我更愿意说，这个组合形成了具有巨大进化优势的协作系统。

线粒体有自己的 DNA，并主要通过母亲传给后代

Huberman： 如果一个普通体细胞里进了根刺，下一代当然不会遗传那根刺；只有影响到卵子、精子等生殖系的变化，才有可能传递下去。那么线粒体是如何真正进入我们的世代遗传系统的？

Dr. Jared Rutter： 这里必须区分两个概念。细胞的主要基因组存在于细胞核内，形成线性的染色体；线粒体却存在于细胞核之外的细胞质里，并且保留了一套独立的、环状的 DNA，这一点与细菌基因组的形式相似。线粒体基因组是古老共生历史留下的痕迹，其中一些基因编码对线粒体运作至关重要的蛋白质，帮助细胞从食物中提取可用能量。也就是说，线粒体并不只是“一段被塞进细胞核的外来基因”，它本身就是带着遗传物质的细胞器。它怎样跨代传递，与细胞质在受精时怎样被继承直接有关。

Dr. Jared Rutter： 一个非常重要的事实是，我们的线粒体遗传物质几乎全部来自母亲。精子与卵子结合时，精子的主要贡献是进入卵子的遗传物质，而胚胎大部分细胞质来自卵子。线粒体存在于这部分细胞质中，因此受精卵继承了来自母亲的线粒体，随后在胚胎发育过程中把它们分配给新的细胞，包括将来构成生殖系的细胞。就这样，线粒体可以继续传给下一代。你的线粒体来自你的母亲，我的来自我的母亲；这不仅是一段奇特的进化史，对于理解某些线粒体相关疾病为什么表现出母系遗传模式，也有实际意义。

线粒体在细胞里不是固定不动的

Huberman： 课本总把细胞画成一个圆球，但神经元可以伸出一米长的突起，其他细胞也可能细长、扁平或不断移动。线粒体是否分布在各个角落？它们的位置为何重要？

Dr. Jared Rutter： 就我所知，线粒体可以出现在细胞内部非常广泛的位置。当然，如果问是否每个位置、每种细胞都毫无例外，同行可能会提出更精细的限定。神经元尤其是个漂亮的例子。它们的突起可能非常长，而线粒体能够从细胞体沿着突起运输到远端；在那里，神经末梢需要持续消耗能量，才能完成神经传递。线粒体把食物中的化学能转化为 ATP，即三磷酸腺苷，而 ATP 是细胞广泛使用的能量货币。让 ATP 在接近消耗地点的位置生产，往往比把所有能量都从细胞远端送过去更有效率。

Dr. Jared Rutter： 细胞的移动也能说明这个道理。例如，有些免疫细胞会向目标爬行，这种运动要消耗大量 ATP。研究者观察到，线粒体会更多地聚集到细胞的前缘，也就是推动细胞向前运动、能量需求特别高的区域。它们并不只是站在细胞内部某个固定工位发电，而会随局部任务的变化重新分布。我们当然还会谈到线粒体不负责发电的其他工作，但即便只从 ATP 生产来看，能量在什么地方被制造，本身就是生物学问题，而不只是能量总量够不够的问题。

不同细胞需要不同的线粒体，甚至一个细胞里也有分工

Huberman： 相邻的皮肤细胞、眼睛里的神经元和心脏的肌肉细胞，线粒体是完全一样的吗？它们是否拥有某种与所在细胞相适应的“身份”？

Dr. Jared Rutter： 你问到了现在研究最活跃的边界。一个很好的初步理解是，身体里几乎每种细胞的线粒体，都在某种程度上适应了那种细胞的特定需求。心肌细胞——即 cardiomyocyte——一生中最关键的工作就是不停地收缩，与其他心肌细胞协调，维持心脏跳动。它们本身的更新非常少，因此日常任务主要不是快速制造新细胞，而是持续得到足够的 ATP。心肌细胞的线粒体就特别擅长把可用的燃料拿来氧化、释放能量，以支持反复进行的收缩。

Dr. Jared Rutter： 另一个极端是肠道上皮的更新。肠道内衬大约每五到七天就会进行一次非常显著的更新，这背后的干细胞需要不断产生新的细胞。对这种细胞来说，ATP 当然必不可少，但制造 ATP 远远不是全部任务。它必须复制 DNA、合成蛋白质、构建细胞膜和脂质，凑齐建立一整个新细胞的原料。于是它的代谢程序与心肌细胞截然不同，线粒体的工作重点也不同。同一套细胞器，面对不同工作可以采用不同配置。每种细胞如何演化出适合自身职责的线粒体，正是我们仍在逐渐理解的领域。

Dr. Jared Rutter： 更出乎意料的是，同一个细胞里也可能同时存在功能上有区别的线粒体亚群。斯隆 - 凯特琳癌症中心的 Craig Thompson 等研究者发表过相关工作：在同一细胞内，有些线粒体更偏向生物合成，帮助生产组成细胞的新物质；另一些则更偏向燃料氧化和 ATP 生产。这种“两种线粒体各司其职”的说法是便于理解的简化，不意味着所有线粒体都严格分成两个互不重叠的类别，但它提示了一个关键事实：线粒体有显著的功能多样性，不能用“发电厂”三个字概括。

细胞如何知道全身刚刚吃过饭

Huberman： 我吃了一顿饭，葡萄糖进入血液。是每个细胞都像抢资源一样尽量多吸收、尽量多生产 ATP，还是身体会按照心脏、大脑和其他器官的需求分配？

Dr. Jared Rutter： 这是极其精彩的生理学问题。进食之后，消化系统从食物中释放糖、氨基酸和脂肪等营养成分，同时触发许多信号，GLP-1 和胰岛素就是例子。这些激素进入循环系统，向不同部位的细胞传达一个信息：“我们刚刚吃了东西，现在身体处于营养充足的状态。”同样一个信息，不同细胞会有不同反应。有些细胞几乎不需要作特别调整，继续执行原本的工作；另一些则高度依赖这一信号，重新安排代谢活动。所以协调全身代谢，并不是给每个细胞发一条命令，让它们拿走完全相同份额的葡萄糖，而是让不同细胞按照自己的任务，对同一个全身性信号作出不同反应。

Dr. Jared Rutter： 脂肪细胞是最直观的例子。它们很在意胰岛素，因为胰岛素能够诱导一系列变化，使脂肪细胞增加葡萄糖摄取，再通过多步化学反应把能量储存为脂肪。这样的储存方式相当安全，能够保存很长时间，在未来缺乏食物的时候被重新动员。我们今天未必经常经历长时间饥饿，但对远古祖先来说，饭后把多余能量储存在脂肪组织里，可能就是后来能熬过饥荒的原因。胰岛素也会影响肌肉和其他组织，只是具体后果并不一样。你可以说脂肪细胞此时像一只忙着储备食物的松鼠，心肌细胞则得继续跳动。整个系统的巧妙之处，正是全身信号与细胞专属职责之间的协调。

Huberman： 这让我第一次真正理解，胰岛素并不只是一个把葡萄糖“搬进细胞”的运输工具。激素信号本身还告诉细胞现在与之前有何不同、接下来可以预期什么。皮质醇、褪黑素也有这种情境意义；信号强弱不是孤立的数字，而是在安排下一步行动。

Dr. Jared Rutter： 正是如此。代谢也不只是画一张静态的分子地图；细胞会把各种化学信号解释为当前身体状态的信息，随后动态调整自己的行为。一个关键问题就是：我们能不能真正理解，这些信号怎样改变细胞里的每一条代谢路线，最终把眼前的营养转换成细胞能够执行的具体功能。

葡萄糖、糖酵解与丙酮酸这个关键路口

Huberman： 我们从头走一遍：食物里的糖进入细胞后，如何变成 ATP？而在这条路径里，你为什么格外关注丙酮酸？

Dr. Jared Rutter： 葡萄糖是绝大多数细胞经常利用的一种主要糖类。它进入细胞后，经过一串我们称为糖酵解的反应。实际的代谢网络像纽约地铁图，拥有许多线路与分岔，绝不是一条单纯的直线；不过，为了理解核心逻辑，可以先沿着主线往下走。葡萄糖是一种含有六个碳原子的分子，它在糖酵解过程中被连续改造，最终形成丙酮酸，英文叫 pyruvate。我把丙酮酸看成这条路上的重要转折点：它不只是一个无聊的中间产物，而是细胞决定接下来如何使用营养的关键位置。

Dr. Jared Rutter： 一条路线是让丙酮酸进入线粒体，并在有氧条件下继续被氧化。这里所谓“燃烧”，并不是在细胞里真的点起火，而是通过一系列受控的氧化反应，从营养分子中提取可用能量，最后把能量储存到 ATP 里。对于必须昼夜不停收缩的心肌细胞来说，这是非常重要的方式。另一条路线则是把葡萄糖及其代谢中间产物用于生物合成，制造细胞膜、蛋白质、遗传物质及其他结构。肠道干细胞需要频繁复制自己，激活后的 B 淋巴细胞需要大量制造抗体，所有这些活动都需要大量原料；它们不能把进入细胞的一切营养都彻底氧化成二氧化碳，否则就没有足够的“材料”用于建造。

燃烧木材供暖，还是把木材用来盖房子

Huberman： 所以我的三明治经过消化，最后像一批木材送到施工现场：可以把木材烧掉来取暖，让工程继续运行；也可以拿来盖房子。可这两件事都得做，细胞怎么决定各自拿走多少？

Dr. Jared Rutter： 这个比喻非常好，也抓住了我最着迷的问题：资源分配。细胞无时无刻不在决定，手里的营养究竟优先用来支持既有工作，还是用来产生新的组成物质。你问两者各消耗多少、有没有固定比例，这其实很难用一个简单百分比回答。不同细胞有不同任务，不同生理状态也会不断改变预算。建造新细胞不是没有能量成本，而维持细胞运作也不意味着永远不需要补充结构材料；真正的生物学挑战，就是让这个动态分配适应细胞当下的目标。

Dr. Jared Rutter： 一个很能说明问题的技术是 FDG-PET，也就是常用于癌症诊断的氟代脱氧葡萄糖正电子发射断层成像。检查时使用可被追踪的葡萄糖类似物，观察身体里哪些部位摄取了大量葡萄糖。很多肿瘤摄糖很活跃，PET 因而可以帮助发现和评估肿瘤。为什么肿瘤细胞会需要这么多营养？因为它不断制造新的细胞。原先一个细胞拥有既定职责，但发生癌变后，它把大量资源转向复制自身，更多细胞聚集成肿瘤。PET 显示的是葡萄糖摄取这一特征，并不能单凭信号就把所有代谢过程都看得一清二楚；但它很好地展示了，营养摄取与细胞增殖之间为什么会有如此密切的关系。

病毒的传播逻辑，与癌细胞的进化逻辑有什么不同

Huberman： 说到肿瘤，我一直有一个带点哲学意味的生物学问题。病毒会利用宿主细胞复制自己，像 HSV-1 这样的疱疹病毒甚至能够长期依附于神经元而不立刻杀死它；狂犬病病毒则可能改变宿主的行为，让动物更具攻击性、更容易通过咬伤传播。癌细胞也像在为自己扩张，但如果最后杀死宿主，它又如何继续存在？这两者有没有可以相互借鉴的地方？

Dr. Jared Rutter： 我很喜欢你所说的“适应性逻辑”。病毒没有大脑，不会像人那样计划，但在进化选择下，会留下那些更有利于传播的特征。病毒的传播需要跨越宿主：感染一个个体，在他体内制造更多病毒，再进入下一个个体。如果某种突变能让病毒更容易进入新宿主、更有效地复制，这种突变就可能在病毒群体中越来越常见。某些寄生细菌也符合类似的逻辑。你所举的改变宿主行为的病毒，是一个令人惊讶的例子：看起来好像存在某种“意图”，其实更恰当的理解方式是经过自然选择保留下来的传播策略。

Dr. Jared Rutter： 癌症虽然也会进化，但它与病毒有一个重大差别：绝大多数情况下，癌细胞的演化范围局限在同一个宿主内部。一个细胞获得了促进分裂的突变，开始不断增殖；后来某些后代细胞又得到新的变化，更擅长逃避免疫系统、绕过对分裂的限制，或在 DNA 损伤的情况下继续活下去。由此，肿瘤内部也会出现持续的筛选过程，能够生存与繁殖的克隆逐渐占据优势。但癌细胞通常不像病毒那样，通过在人与人之间传播而获得长期进化收益。因此，把癌症解释成一种“企图杀死人体的外来生命”，既不准确，也不能帮助我们理解它为什么会变得越来越危险。

Huberman： 我想补充一个不寻常的例外。澳大利亚袋獾之间会打斗、咬伤彼此，过去有研究讨论一种可通过接触或伤口传播的面部肿瘤。我记不清相关机制与证据的全部细节，也不知道哪些最初的设想后来得到了确认，但这让我觉得“肿瘤不传播”也值得仔细限定。

Dr. Jared Rutter： 这个案例很有意思，我并不熟悉它的具体研究，不能当场给出确定解释。不过，它并不改变我们此处讨论人类癌症的主要原则：对大多数癌症而言，癌细胞的进化是在患者体内发生的，而病毒则经常在多个宿主之间不断传播。两者共享自然选择、突变与适应这些基本机制，却面临不同的生存环境与选择压力。理解这一点，对后面讨论肿瘤为什么会产生耐药性尤其重要。

人类会不会只是微生物的运输工具

Huberman： 我还想提出一个一直让我有点不安的设想。研究肠道微生物群的同事 Justin Sonnenburg 告诉我，我们握手、接触皮肤、分享空气时，都可能交换微生物。我们以为自己上学、工作、争论、发明汽车、经营社会，是为了人类的目标；但会不会从另一个纯生物学角度看，我们只是一个巨大的运输工具，帮助微生物去更远的地方繁殖？

Dr. Jared Rutter： 很遗憾，我没有办法拿出一个可以彻底推翻这种想法的证据。这个角度既有趣又让人感到不安，因为我们习惯把自己看成进化的中心，认为周围所有系统都是为我们服务的。实际上，我们肠道和皮肤上的细菌同样受到进化压力：它们也要在自己的生态位里生存、繁殖，与其他微生物竞争，并把遗传信息传给下一代。我们确实为它们提供了栖息地、营养、移动与传播的机会，而它们也可能对我们的生理产生重要影响。微生物与宿主之间究竟互相塑造到什么程度，是一个非常严肃的科学问题。

Dr. Jared Rutter： 这种关系早就有人观察到，但把微生物群的影响当作一个系统性、能够通过实验验证的问题来研究，尤其在最近十多年才取得了很大的进展。我们越来越清楚，它们对人体的重要性不可忽视；与此同时，我们还在学习究竟哪些影响是真正的因果关系，哪些只是相关现象。我不会说“人类的所有行为其实都是微生物在操纵”，那远远超出了现有证据。但你的问题提醒我们：一旦改变观察尺度，许多我们理所当然地以人为中心的生物学解释，都值得重新检查。

MPC1 和 MPC2：丙酮酸进入线粒体的入口

Huberman： 现在回到你真正的研究贡献。很多人一听 MPC1、MPC2 这样的缩写就失去兴趣，但你们发现的是控制关键代谢分岔口的东西。请你先解释它是什么，再讲讲科学家究竟怎样把这样一个东西找出来。

Dr. Jared Rutter： MPC 其实是一个很贴切的名字，来自 mitochondrial pyruvate carrier，也就是线粒体丙酮酸载体。糖酵解在细胞质里产生丙酮酸，而丙酮酸若要进入线粒体进一步氧化，就必须跨过相应的膜结构。MPC 所做的事情，就是提供一个高度专门化的运输通道，让丙酮酸能够进入线粒体。MPC1 和 MPC2 是构成这一运输系统的关键蛋白质；它们不是“生产所有能量的神奇开关”，而是让糖代谢的产物得以进入线粒体的一道重要关口。把这个关口与我们前面所说的木材比喻联系起来就很好理解：营养来到施工现场，MPC 决定其中一部分丙酮酸有没有办法被送往“燃烧供能”的生产区域。

Dr. Jared Rutter： 科学家其实在六七十年前就已经推断，线粒体一定存在某种运输丙酮酸的机制，因为没有这种机制就无法解释观察到的代谢现象。但“应该有一个载体”与“知道是哪几个蛋白质、由哪些基因编码、怎样工作”，相距很远。到大约 2008 或 2009 年，我们实验室开始更深入地研究线粒体时，发现一个令我兴奋的事实：人们已经知道线粒体里存在许多蛋白质，却并不知道其中不少蛋白质究竟做什么。我们自以为对这个所谓“细胞发电厂”已经相当熟悉，但实际上，连零件清单上的很多零件用途都没有搞清楚。我们决定从这些功能未知的线粒体蛋白质着手，MPC1 和 MPC2 恰好就在其中。

发现一种蛋白质，不等于理解它的用途

Huberman： 我读书时学到的传统生物化学方法，是收集大量细胞、破碎细胞、用不同柱子和分离技术逐步纯化蛋白质，再测试哪一部分具有目标活性。你们发现 MPC，也是沿着这种途径吗？而且，科学家现在知道一个心肌细胞究竟有哪些蛋白质吗？

Dr. Jared Rutter： 这是科学研究在过去几十年间发生的巨大变化。我们已经有了人类基因组序列，知道基因编码哪些蛋白质；借助现代技术，对细胞里可能存在的蛋白质种类也了解得非常全面。每一种细胞究竟表达哪些蛋白质、某种蛋白质经过什么细微修饰、在什么状态下出现，仍有细节需要厘清，但我们知道“有哪些零件”的能力，已经远远超过二十年前。真正的难题往往是：我们知道零件在，却不知道它负责什么。MPC1 和 MPC2 就属于这种情况。因为它们从酵母等单细胞真核生物到植物、动物都具有高度保守的对应蛋白质，我们有充分理由怀疑它们承担着基本而重要的功能。

Dr. Jared Rutter： 我们的突破并不是单靠把蛋白质一遍遍从细胞里分离出来，而是把遗传学、生化测量和不同实验生物的结果放在一起。我的实验室研究酵母与人类细胞，研究果蝇遗传学的合作伙伴 Carl Thummel 及其团队则利用果蝇的独特优势。大家分别让相关基因失去功能，再观察细胞和动物发生了什么变化。我们发现，从葡萄糖到丙酮酸、再从丙酮酸进入线粒体的代谢路径，似乎在非常具体的位置被阻断了。跨物种比较这些现象后，我们提出一个假说：此前不知道用途的这两个蛋白质，可能就是线粒体丙酮酸载体。随后又通过多种实验验证，后来的许多研究也重复确认了这项功能。

Dr. Jared Rutter： 我们与合作团队在 2012 年发表了相关论文，日内瓦 Jean-Claude Martinou 的实验室几乎同时发表了独立得到相同结论的研究。回头看，这段历程是我科研生涯中非常愉快、也非常有代表性的时期。它不是某个研究者灵光一现，就凭空找到所有答案，而是不同专家把各自最擅长的系统组织起来：酵母、果蝇、培养的人类细胞，各自只能提供部分证据，结果相互印证后才指向了关键蛋白质。这也是为什么我愿意特别强调团队成员、合作伙伴以及同时作出发现的其他实验室。

MPC 不只是一个通道，也是资源分配的起点

Huberman： 一旦找到了 MPC，下一步就不只是问它有什么用，而是问它会怎样改变心脏、肠道或其他细胞的命运，对吗？

Dr. Jared Rutter： 对。这甚至是比确定载体身份更令我兴奋的部分。MPC 把丙酮酸送进线粒体，而丙酮酸一旦进入那里，就更可能投入线粒体所承担的代谢任务，而不是留在细胞质中走另一条路线。换句话说，MPC 位于一次重大资源分配决定的开端。对需要长期维持收缩的心肌细胞而言，这个载体通常非常重要；对更重视合成原料的细胞而言，同样一个载体的意义可能完全不同。我们过去把代谢看成营养经过固定路线逐步生成能量，发现 MPC 后，就有机会直接检验：细胞如果失去把丙酮酸送入线粒体的能力，会怎样重新安排它的资源？这种改动又是否会改变疾病进程？

细胞不会永久把九成资源定为燃料、一成留作维修

Huberman： 心脏要不断燃烧燃料，但总不能把盖房子的木材烧光，让墙壁坍塌。心肌细胞是否设定了固定比例，比如九成资源用来生产 ATP，一成用来维护自身？

Dr. Jared Rutter： 并不是像水管上装了一个分流阀，一边永远出九成、一边永远出一成。更符合真实生物学的理解是，细胞会不断感知自己拥有的资源与最终产物。可以很有把握地说，几乎所有细胞都能够对自身可用的 ATP 水平作出反应。当 ATP 下降时，它们会启动一系列补救措施：暂时抑制消耗 ATP 的活动、增加营养摄取、改变某些代谢反应，以便把可用能量拉回能够支持生存与工作的范围。这是非常强烈、非常动态的反馈系统，不是一次性写死的预算表。

Dr. Jared Rutter： 同样的道理也适用于其他重要物资。细胞并非只盯着 ATP，它还必须保证能够生产蛋白质所需的氨基酸、合成 DNA 和 RNA 所需的核苷酸，以及其他代谢终产物。我们谈论细胞“知道自己需要什么”，只是一种形象说法，并不是细胞像人一样在思考。它实际上拥有能够识别特定分子浓度与状态变化的生化调节网络。细胞的目标不是盲目获得尽可能多的所有东西，而是在不断变化的条件下，把关键资源维持在合适范围内。

禁食时，身体如何调动脂肪维持心脏跳动

Huberman： 如果食物长期不足，脂肪细胞又非常擅长把能量存起来，身体总得让它们把储备释放给心脏等重要器官。究竟是什么信号在告诉细胞：“现在别储存了，该拿出来用了”？

Dr. Jared Rutter： 就像胰岛素能够传达“刚吃过饭，适合利用和储存营养”的信息，身体也有传达相反状态的激素。胰高血糖素就是其中之一，常被称作禁食激素。它会参与调节禁食状态下的代谢，包括促进储存燃料的动员。因此，进食与禁食并不是某个器官独自作出的决定，而是很多组织共同响应一组激素信号。近年来胰高血糖素得到更多公众关注，还与某些新的 GLP-1 类药物设计把不同激素受体作用结合起来有关。

Dr. Jared Rutter： 心脏利用脂肪酸的能力尤其强。人在长时间没有进食时，脂肪组织释放的燃料能够被心肌利用；即使在进食后，血液中的脂肪也仍是心脏可用的燃料。对于正常人来说，心肌能量产生中相当大的部分——我记得估计约有 70% 至 80%——与脂肪氧化有关，尽管这个比例会随生理条件变化。它既可以利用来自食物的脂肪，也可以利用脂肪组织释放到循环中的脂肪酸。心脏几乎必须一直工作，所以能够在多种营养条件下维持 ATP 供应，是它生存优势的一部分。

大脑偏爱葡萄糖，心脏则更像什么都吃的杂食动物

Huberman： 我们经常听到大脑依赖葡萄糖，但生酮饮食的支持者会强调，大脑也能利用酮体，食物里并不存在必须摄入的“必需碳水化合物”。若换了一种燃料，线粒体是不是仍然走同一套路线？

Dr. Jared Rutter： 不同燃料在细胞中并不是先经过完全相同的路径再统一使用。神经元利用脂肪酸的能力通常被认为很有限；传统观点甚至认为接近于零，现在研究者对这一点也在提出更细致的问题。总体而言，神经元尤其擅长利用葡萄糖，而大脑在一定条件下也可以使用酮体。对身体来说，持续维持足够的血糖非常重要。糖尿病的临床特征之一是血糖异常升高，长期高血糖会逐渐损害健康；但如果血糖过低，尤其严重到无法支持大脑功能，人可能在极短时间内发生生命危险。这体现了身体为何发展出如此复杂的血糖稳态调节机制。

Dr. Jared Rutter： 心脏就不同了。我有时会把它形容为一种“杂食动物”：脂肪酸、葡萄糖、乳酸、酮体、某些氨基酸，它几乎都可以拿来作为制取 ATP 的原料。不同燃料进入代谢网络的位置不一样，不能把所有过程都当成丙酮酸通道的复制品；但它们可以在氧化代谢中为 ATP 供应作出贡献。无论一个人刚刚吃饱还是已经禁食，心肌都需要持续收缩，因此这种燃料灵活性极其重要。我们身体的代谢，正是心脏、大脑、脂肪、肌肉及其他组织对不同燃料的偏好和需求，共同构成的一场不断进行的协调。

如果把 MPC 基因敲掉，动物会发生什么

Huberman： 犹他大学有着重要的基因工程研究传统。Mario Capecchi 等研究者推动了基因敲除小鼠技术的发展，让我们能够删除某个基因，看看它产生的蛋白质究竟有多重要。如果小鼠从一开始就缺少 MPC，它还能活吗？

Dr. Jared Rutter： 如果让小鼠整体缺少这一载体的关键组成部分，胚胎通常无法正常发育到出生。我记得它们会在发育大约第十二到十三天时死亡，当然具体取决于实验设计。这个观察告诉我们，MPC 在发育过程中承担着不可或缺的作用。但我们还可以用更精细的遗传学方法，只在肝脏、心脏、肌肉、大脑或某种特定细胞中删除相关基因。由此，就能把“整个胚胎无法存活”这种笼统结果，转化成“某种细胞在缺少 MPC 后会发生什么”的具体问题。这些组织特异性的实验，已经由不同团队在多种系统中开展。

Dr. Jared Rutter： 把 MPC 从心肌细胞中去除后，结果非常有启发性。动物并不会因为心肌完全不能产生 ATP 而立刻死亡，因为心脏还可以利用脂肪等其他燃料。它们可以存活数周，随后却会出现显著增大的心脏，最终因心力衰竭死亡。进一步分析提示，问题可能不只是能量不足，而是细胞把营养分配错了方向：不能像往常一样有效地把葡萄糖来源的丙酮酸送入线粒体进行氧化之后，心肌细胞转而把更多资源投入生物合成，自身不断长大。心肌细胞过度肥大，可能破坏心脏的结构及泵血功能，最终形成病理性的心脏扩大。

Dr. Jared Rutter： 这里我必须谨慎：我们尚未解决所有机制问题，我刚才关于资源分配导致病理性生长的解释，仍有推测成分。不能把小鼠实验直接当作每一种人类心衰的完整原因；不过，这种模型确实让我们看到了非常重要的联系。很多心衰患者最终会表现出扩大、泵血效率下降的心脏，而这些小鼠的表型与此有值得研究的相似之处。更激动人心的后续问题是：如果我们能够用药物等手段调整细胞的代谢线路，把错误的资源分配重新引导到健康状态，是否就可能改善心脏功能？我们还处于研究和早期开发阶段，不能说已经有了答案，但这为治疗提供了一个具体且能够检验的方向。

细胞的“身份”可能被错误的资源分配打乱

Huberman： 听起来，心肌细胞还是心肌细胞，却突然更努力地把自己做大，而不是专注于跳动。我想到体型和寿命的联系：某些大体型犬种往往比小型犬寿命短，IGF-1 等生长信号可能参与其中；人们也会谈到一生有多少次心跳、不同运动项目的运动员寿命是否不同。我还看到过一些运动员群体的寿命数据：部分体操、短跑项目运动员的平均寿命似乎比某些对照群体长三到六年，耐力项目介于不同组别之间，而体型很大的力量型运动员又呈现另一种模式。不过，这些比较有许多混杂因素，包括不同项目中的用药、体格和选择效应，绝不能据此判定某种训练直接延长或缩短寿命。你觉得从细胞到器官，是否普遍存在“长得更多”与“把已有生命维持得更好”之间的权衡？

Dr. Jared Rutter： 这些类比触及一个很大的问题，但我们不能把狗的品种差异、运动员的平均寿命、心跳次数和单个细胞的代谢实验，直接当成已经证实的同一条因果定律。你强调的“身份”概念却很值得研究。你还提到 Max Krummel 在节目中所说的一件事：人到了中年时，体内细胞已经不是一份完全未变的原始遗传蓝图，而是夹杂了随时间累积的突变，呈现某种遗传上的镶嵌状态。这是细胞身份的一种维度，但不等于细胞功能身份的全部。细胞身份是一个既基础又不容易精确定义的生物学问题：一个细胞怎样建立并维持自己的功能状态？疾病会不会使它偏离原本应该执行的工作？例如，心肌细胞若把过多的资源用于增加体积，就可能丧失与其功能相适应的结构；癌细胞把资源大量转向产生新的细胞；免疫细胞如果不适当地持续活化，也可能导致炎症性疾病。这些现象涉及不同的病理机制，却都让我们注意到，细胞把资源用在哪里，可能与它是不是在正确执行本职工作紧密相关。

Dr. Jared Rutter： 生命过程确实依赖持续的资源分配：用于维持已有结构、修复损伤、支持工作，或者制造更多组成物质。无论是新生一个细胞还是让原来的细胞变得更大，都可以归到“制造更多东西”这个范畴。但这并不意味着生长本身有害；生长是发育、再生和免疫反应必需的一部分。真正要区分的是，某种细胞在特定时刻作出的调整是否与组织需求匹配。我们正在探索，哪些疾病可以从“细胞身份受到干扰”这个角度重新理解，以及在什么条件下，纠正代谢分配能够恢复细胞功能。

从社会里的能量交换，想到细胞内部的资源平衡

Huberman： 我有时会把金钱、时间和体力都看成不同形式的资源交换。一个人被欺骗、被占用时间，或者从互动中获得帮助，常会感到交换失衡；这当然不能直接拿来解释细胞，但让我想到，如果某些细胞只顾眼前扩张而破坏自身结构，整个器官就会付出代价。这样的比喻是否有助于理解代谢？

Dr. Jared Rutter： 我认为这类比喻有启发性，只要不把它们混同于实验结论。科学研究经常能发现一些与人类早期哲学思考互相呼应的结构：局部个体需要资源，却又必须在更大的系统里维持某种协调。从生物学上说，细胞不可能在长期破坏自己重要功能的情况下无限扩张而毫无后果；太多细胞都偏离本职，组织就会失常。我们讨论的肥大心脏就是一个具体例子。但我们必须始终把富有启发的语言与可测量的机制区分开来。对我而言，这种宏观视角可以帮助提出好问题，真正回答问题仍要回到可观察的代谢反应、分子与实验。

为什么酵母、果蝇和人体细胞缺一不可

Huberman： 我还想把 MPC 的发现过程讲得更具体些。你们当时到底怎样判断这两个蛋白质是载体？为什么要研究酵母和果蝇，而不是直接研究人类细胞？

Dr. Jared Rutter： 我们最先知道的是 MPC1 和 MPC2 这些蛋白质确实存在，并且广泛分布在拥有线粒体的生物中，但不知道它们的职责。Carl 的团队让果蝇失去相关基因，有些果蝇仍能够存活，因而可以继续观察它们的具体异常；我们则在酵母和培养的人类细胞中做了其他失功能实验。接下来用生化方法测定相关代谢物、分析细胞失去这些蛋白质后哪些反应发生改变。不同模型都指向同一件事：丙酮酸产生之后，无法像正常情况那样进入线粒体。于是，遗传操作告诉我们“去掉这个蛋白会发生什么”，化学分析告诉我们“被堵住的代谢路线在哪里”，二者一起形成了关于蛋白功能的证据链。我们随后设计更直接的实验进行验证，而不是把最初的相关现象直接宣布为最终答案。

Dr. Jared Rutter： 从大约 2008 或 2009 年到 2012 年论文发表，这是一段多年的合作研究。酵母世代短、容易做实验，果蝇既便于遗传操作，也拥有很多与复杂动物可比较的结构；培养的人类细胞则提供了另一种与人类生物学更直接相关的检验途径。某一个实验体系都有自己的局限。只有酵母数据，我们可能发现不了 MPC；只有果蝇数据，也很难走到完整结论；只有人类细胞同样不够。把这些来自不同生物的证据拼起来，才能看见原先被遮住的答案。这也是基础生物学研究非常重要的一面：研究看似与人类相距很远的生物，并不意味着远离医学，反而可能让我们发现人类细胞里一直存在、却还不知道如何工作的基本机制。

乳酸不是可以随手丢掉的代谢废物

Huberman： 过去节目谈到乳酸，多半是在运动生理学语境里。Andy Galpin 曾提醒我们，运动时讨论的主要是乳酸盐 lactate，而不是笼统说的“乳酸”。从细胞代谢角度看，乳酸到底承担什么工作？

Dr. Jared Rutter： 如果把我们前面谈过的丙酮酸继续往下追踪，就会看到一个非常重要的分岔。丙酮酸可以进入线粒体，在氧参与的反应中被氧化，帮助细胞制造 ATP；另一条非常重要的路径，则是丙酮酸被转变为乳酸盐，然后可以离开原来的细胞。真实代谢图当然比这复杂得多，但从这个简化图出发，可以把“进一步氧化丙酮酸”与“把丙酮酸转变为乳酸”视作细胞经常面临的重要选择。它所涉及的，仍然是我们反复讨论的资源分配问题：一部分碳骨架可以被彻底氧化，最终以二氧化碳形式排出体外；另一些则能通过不同代谢途径参与制造新的细胞组成物质。

Dr. Jared Rutter： 为什么乳酸盐与生物合成有关？你可以这样理解：如果把丙酮酸不断送去彻底氧化，营养分子里原本的碳就会成为二氧化碳，最终被呼出，细胞得到的是可用能量，但这些碳不再保留为可用于建造的材料。如果细胞采用另一套代谢安排，就能够保留、转移和使用更多化学原料，支持合成蛋白质、脂质、糖类以及细胞复制所需的其他物质。生成乳酸的过程是这套安排的一部分，而且与维持糖酵解持续进行的条件密切相关。因此，乳酸不是只在激烈运动时偶然产生的一种多余物质；它处于细胞怎样处理碳和能量的核心位置。

Dr. Jared Rutter： 传统上，人们常把乳酸当成氧气供应不足时产生的废物。我们谈到“燃烧”营养，其实是在谈利用氧化反应，把营养分子的化学能有效地提取并转化为 ATP。当氧气不足时，丙酮酸便不能按照平常的方式继续被充分氧化，于是更多地转向乳酸生成。剧烈运动时，肌肉可能出现相对缺氧及乳酸增加，这也是乳酸长期被拿来解释运动时灼烧感的历史背景。但“只是一种废物”这个标签如今显然太窄了。过去五到十年间的许多研究，尤其是普林斯顿大学 Joshua Rabinowitz 等人的工作，使我们越来越清楚地看到：乳酸本身可以是一种很重要的燃料。心脏就非常擅长摄取乳酸，再将它氧化，用来供应 ATP。

乳酸能充当燃料、运输形式和信号

Huberman： 这很有意思。我们一直强调心脏简直什么都能吃，现在连其他组织产生的乳酸也能拿来利用。我还想起运动与大脑的一些研究：高强度有氧运动造成的乳酸变化，似乎和脑源性神经营养因子 BDNF 等适应性反应有关。BDNF 又与神经连接的可塑性相关；可见同一个代谢物的意义，可能远比“练得太累所以出现的废物”复杂。

Dr. Jared Rutter： 你提出了一个很重要的科学习惯：不要因为给某个分子贴上了一个方便的标签，就认定自己已经理解它的全部功能。乳酸可以通过循环与组织间交换成为燃料，也与细胞内部代谢安排及更广泛的生理信号联系在一起。我们仍需要区分哪些作用已经有直接的机制证据、哪些目前只是相关性或正在形成的假说，但仅仅知道它可被其他组织有效利用，就足以说明过去的“废物”概念不完整。线粒体被称为细胞的“发电厂”也是同样的道理：它确实很擅长生产 ATP，可是如果因此停止寻找它在生物合成、信号和细胞命运中的其他作用，我们就会错过真正重要的发现。

Dr. Jared Rutter： 我很赞同你对科学语言的警惕。一个术语在初学阶段或许能帮人快速记忆，却可能在研究阶段成为障碍。人们过去也常说“垃圾 DNA”，仿佛不知道用途的序列就没有用途。我们今天当然不会因为一个东西尚未被充分理解，就轻易把它当成无关紧要的残留物。对于乳酸、线粒体乃至许多我们还不知道用途的蛋白质，都应该保留足够的认识空间。

营养物质的利用存在优先级，过量脂肪酸可能立即产生毒性

Huberman： 如果细胞既有葡萄糖、脂肪酸，又有乳酸可以利用，它们会不会按某种优先级选择燃料？如果乳酸突然升高，细胞会先把它用掉吗？

Dr. Jared Rutter： 我们还没有一套在所有组织、所有状态下都成立的严格优先级表，但有些原则是可以讨论的。例如，许多细胞在遇到可利用的脂肪酸时，会倾向于优先处理、氧化其中一部分。为什么？因为过量游离脂肪酸可能在相对短的时间内对细胞产生毒性。葡萄糖过高也有危害，长期高血糖可以造成严重后果；但游离脂肪酸过高对某些细胞的膜和内部结构可能带来更急性的干扰。这不是说所有脂肪酸摄入都危险，或者吃下的脂肪会直接去堵塞每个细胞的能量机器；我们说的是细胞面对过量特定营养物质时，必须妥善管理它们的化学性质，避免蓄积造成损伤。

Dr. Jared Rutter： 不论某些脂肪酸最初来自膳食，还是来自身体自身合成和储存，它们最终都可能进入共享的代谢网络，因而必须被合理处理。乳酸也类似：正常水平的乳酸可以用作燃料，并在组织间参与代谢；如果系统里积累过多，形成乳酸性酸中毒等严重状态，也可能威胁生命。所以身体的代谢不仅要回答“如何得到足够的能量”，还要回答“如何避免某种能源或中间产物堆积得太多”。这类调节很可能反映了长期进化选择的结果：能更有效地处理潜在有害物质的个体，在某些环境里更容易生存并留下后代。突变不是清一色有害，我们今天能够存在，本来就离不开产生有益变异并被选择保留的过程。

癌细胞为什么偏爱一种看似不够高效的代谢方式

Huberman： 现在我们谈癌症中的 Warburg 效应。癌症当然真实存在，而且形成机制不止一种。你能把这个有近百年历史的发现，与我们说过的“燃烧营养还是制造更多细胞”连接起来吗？

Dr. Jared Rutter： 首先，癌症并不是一种单一疾病。不同癌细胞可以经由不同的突变组合和变化过程出现，但它们通常都有一些共同特征：例如基因组出现促使细胞异常增殖的改变、摆脱本来限制分裂的控制，或者设法逃避免疫系统的清除。免疫系统原本会寻找并处理异常细胞，而癌细胞常能形成某种“伪装”，让免疫系统无法有效识别它们。过去十到十五年里，免疫检查点治疗是癌症领域最令人鼓舞的发展之一。PD-1、PD-L1 等相关通路的抑制剂，可以在某些癌症中解除这种免疫抑制，使免疫系统重新攻击肿瘤。它们并不是对所有肿瘤都同样有效，但已经带来了非常令人振奋的治疗结果。

Dr. Jared Rutter： 在这些不同类型的癌症中，代谢重编程是一类很重要的共同现象。二十世纪二十年代，德国科学家 Otto Warburg 观察到，癌细胞的氧气利用方式与人们根据周围组织所作的预期不同，许多肿瘤表现出相对较低的氧化代谢及较高的糖酵解相关活动。这种现象后来被称为 Warburg 效应。Warburg 当时的解释是，肿瘤之所以不按照正常细胞那样消耗氧气，是因为线粒体出了故障；他甚至认为线粒体功能损坏可能是癌症形成的根本原因。这个解释在后来很长时间里都具有影响力。如今我们对问题的认识已经有了变化：观察到氧气消耗模式改变，并不等于已经证明线粒体坏掉了。

Dr. Jared Rutter： 很多癌细胞的线粒体并没有完全失灵。相反，它们能够非常有效地执行癌细胞此时最需要的任务——支持大量生物合成。癌细胞不断复制自己，必须制造新的核酸、蛋白质、脂质与细胞膜，因此它不一定把全部营养优先送去彻底氧化、最大限度地产生 ATP。它会把很大一部分资源引向制造细胞组成物质的路径。我们此前一直说的“燃烧还是建造”，在这里就有了特别明确的病理意义。Warburg 效应中的氧气利用变化，在一定程度上可以被视为这种资源分配状态的表现，而不是一个简单的“线粒体不再工作”的诊断。具体到每一种肿瘤，仍要分析其分子背景，不能用一条规则涵盖所有癌症。

癌症治疗最难的地方，是癌细胞本来就是我们自己的细胞

Huberman： 如果你拥有一种可以精确调整丙酮酸去向的药物，能否因此解决很多癌症？在放疗、化疗、免疫疗法和 CAR-T 细胞等治疗不断发展的今天，你认为真正最难突破的瓶颈是什么？

Dr. Jared Rutter： 我想先解释为什么癌症如此难治。面对入侵身体的细菌，免疫系统通常能够识别许多非自身的抗原，并据此攻击它们。但肿瘤细胞原本来自我们自己，它们不是凭空出现的外来物种，常常仍保留大量正常人体细胞的分子特征。治疗真正的难题因此是：怎样杀死已经失控增殖的自身细胞，同时不杀死身体必须保留的正常细胞。癌细胞经常借用正常细胞原本就有的能力，例如细胞复制与干细胞相关机制。假设我们开发出一种能阻断某条干细胞增殖通路的药物，确实可能抑制肿瘤，但同时也可能伤害健康的干细胞，使肠道上皮等需要持续更新的组织遭受严重影响。传统化疗会影响快速分裂的细胞，因而产生一些副作用，部分原因就在这里。

Dr. Jared Rutter： 还有第二个难题：肿瘤内部在不断进化。假设一种药物非常优秀，杀死了肿瘤中 99.9% 的癌细胞，听起来几乎大获全胜；但如果剩下的 0.1% 因为某种突变或适应性改变而存活，它们就有机会重新繁殖，形成新的肿瘤。患者可能一度进入缓解期，影像上肿瘤缩小甚至看不见，后来却又复发。这不是治疗一开始一定无效，而可能是残存癌细胞在新的选择压力下占据优势，产生了对原有药物的耐受。最终，再次使用同一种药物就未必有效。只要能够理解肿瘤是一群会发生遗传与功能变化的细胞，就能理解癌症复发和耐药为什么是如此顽固的问题。

未来的癌症治疗，可能需要针对个人肿瘤的药物组合

Huberman： 如果单一药物很容易让少数耐药细胞留下来，那么你的理想方案是什么？

Dr. Jared Rutter： 我会借用抗病毒治疗的一个思路。HIV 感染之所以能够通过多药联合治疗得到有效管理，一个重要原因是病毒很难同时获得对多种不同作用机制药物的耐药性。癌症也许可以采用类似的策略：我们需要更多安全、具有明确分子靶点、针对癌细胞不同脆弱性的药物，再根据某位患者肿瘤的具体特征，选择合适的几种药物同时使用。这样，肿瘤细胞即使通过某一种变化逃开一条攻击路线，也不容易一次性绕过所有路线。我们希望最终得到的不是“治所有癌症的单一神药”，而是针对具体肿瘤的组合方案。

Dr. Jared Rutter： 在这一方向上，针对特定致癌突变的药物尤其鼓舞人心。例如，一些新兴治疗策略直接针对 KRAS 相关的特定突变蛋白，试图尽可能只攻击带有相应驱动变化的癌细胞，减少对正常细胞的不必要伤害。不同药物的特异性与安全性当然有差异，不能把理想选择性当成已经全面实现；即便某种靶向药起初非常有效，肿瘤也可能逐渐形成耐药。我的期待是，未来我们既能通过分子分析看出每位患者肿瘤的特殊之处，也拥有足够多种经过验证的有效工具，让医生可以挑选互补的治疗途径。这仍不是今天所有癌症患者都能够获得的现实，但我认为它是很值得努力的方向。

一位罕见病医生的经历，说明重新利用现有药物也有价值

Huberman： 你说的联合治疗，让我想起宾夕法尼亚大学的 David Fajgenbaum 医生。他曾患 Castleman 病，病情严重时尝试探索已获批准药物的新用法，后来病情得到控制，按你在访谈中提到的时间，已经持续约十一年。他还参与推动 Every Cure，利用计算分析、人工智能和实验室药物筛选寻找现有药物的新用途。我也听他谈过手术期间使用利多卡因与部分乳腺癌术后复发风险的研究。这些例子都提醒我，医学不一定要等到找到一颗全新的“奇迹药”，也许可以从已有药物的合理组合和再利用中发现机会。

Dr. Jared Rutter： 我赞同你强调的核心原则，但必须把患者的具体病情放在最前面。一位医生或一位患者的有效方案，并不自动适用于另一位患者。肿瘤差异非常大，同一种临床名称之下，可能隐藏着不同的突变、不同的代谢依赖以及不同的耐药机制。因此，把大量已有药物、细胞实验和计算工具用于寻找可能有效的组合，是很有吸引力的研究方向；但从培养皿里观察到作用，到确定某种药物能安全有效地帮助患者，中间仍然需要严谨的临床判断和验证。你提到的 Castleman 病故事，以及有关利多卡因的研究线索，都值得作为启发具体研究的问题，而不能据此把某种药物宣布为适合所有相似病人的通用治疗。

癌症也许不应该只按生长部位来分类

Huberman： 临床上我们习惯说乳腺癌、肝癌、结肠癌，仿佛肿瘤的“地址”就是最重要的分类依据。但有没有可能，一个肝脏肿瘤在分子和代谢上，更接近某种发生在其他器官的肿瘤，而不是另一例肝癌？

Dr. Jared Rutter： 完全有可能，而且这个观点非常重要。历史上，人们按器官命名肿瘤，有很实际的原因：最早研究和切除肿瘤的医生，主要依据它出现在哪里来区分疾病。这种分类至今仍然有临床价值，但它不是癌细胞全部生物学特征的说明书。有些乳腺癌在基因变异和行为上，可能比另一种乳腺癌更接近某类肝癌。一个肿瘤之所以持续生长，往往取决于一组特定的分子改变：哪些变化促使它复制，哪些帮助它逃避免疫，哪些让它避免细胞死亡。这些变化的组合，才是理解其治疗脆弱性的关键部分。所以，如果我们只看器官名称，就可能错过跨器官共有的致病机制和药物靶点。

Dr. Jared Rutter： 除了基因组本身，还必须把代谢表型叠加上去。你可以把基因组想成建造一个新细胞的“施工图纸”，把代谢系统想成真正负责供给砖、水泥、木材和能源的网络。拥有促进复制的突变，并不意味着细胞就能不受限制地复制：如果它没有足够的原料和正确的化学路径，也不可能不断制造新的细胞。因此，过去十多年、尤其是更近几年，研究者开始努力寻找如何阻断癌细胞用于生物合成的资源分配方式。这件事非常有希望，也非常困难，因为癌细胞可能再出现新的变化，把原本受阻的代谢路线改接到另一条路上，继续取得所需的材料。有效的治疗需要同时理解突变和代谢，找到难以轻易绕开的脆弱环节。

未来能否给每一个细胞拍一张“代谢状态图”

Huberman： 我想象一个未来：一个人从年轻到中年定期接受非侵入性检查，我们不只看到器官大小或肿块，而是能像看红绿热力图一样，看见不同组织、甚至单个细胞在制造 ATP 与合成新物质之间如何分配资源；一旦偏离健康状态，就提前调整。这个想法有多接近现实？

Dr. Jared Rutter： 从概念上说，某些部分确实很有吸引力，也正在逐步实现；但把它完整做到人体内部、做到单个细胞乃至亚细胞尺度，是一个极其困难的技术挑战。第一个障碍是空间分辨率：人体的组织很深，细胞非常小。我们想要区分一个细胞和邻近细胞，甚至看清一个细胞内部不同位置发生什么，就需要把现有技术推进到非常精细的层次。第二个障碍是代谢不可直接用肉眼看见。我们必须找到能够代表特定代谢反应的信号，再设计一种安全、可靠的方法，在活体里检测它。不是说我们把人放进一个扫描仪，就自然能看到“这个细胞有多少资源用于建造、多少用于燃烧”。那只是我们希望最终测量的结果，而不是已经存在的仪器读数。

Dr. Jared Rutter： 研究人员正在开发很多令人兴奋的工具，尝试观察细胞中某一代谢过程、某个分子或某组反应的动态变化。实验室里的培养细胞和动物模型，在这一点上进展尤其快：我们现在比过去更有能力测量特定位置、特定时间的底物、中间产物与终产物。这些工具能够帮助我们看清一个细胞内部的代谢地图，理解它为什么会改变路线。但把这些结果变成针对健康人体的无创检查，仍然要解决分辨率、灵敏度、安全性和数据解释等一整套问题。我们必须谨慎地区分“实验室已经能观察到某些细胞代谢变化”与“医院今天就能给全身每个细胞绘制可指导治疗的代谢图谱”。

我们首先要知道应该测量什么

Huberman： 我经历过神经科学成像技术的发展。早期功能性磁共振成像很大程度上根据血液氧合与血流变化推断脑区活动；后来还有葡萄糖摄取、钙信号、电压信号等多种观测手段。化学家、工程师、物理学家和计算科学家进入生物学后，真的改变了我们能看到什么。我对代谢成像很乐观。

Dr. Jared Rutter： 这种乐观是有根据的，但还得问一个非常实在的问题：我们究竟想测量哪个代谢指标，才能判断一个细胞是否健康？ 这个问题本身并不容易。有些细胞需要大量 ATP，有些需要大量生物合成；如果我们只测其中一个数字，很可能把正常的细胞差异误判为疾病。也许需要测量的是若干指标的组合，并理解它们在不同细胞类型、不同年龄和不同生理情境下的正常范围。然后才轮到第二个问题：怎样在不切下组织、不给人带来伤害的情况下测出来？显然，没有人愿意为了评估手臂肌肉的代谢状态，就先把手臂切下来、切片观察。真正有临床价值的诊断方法，必须尽可能安全地重复进行。

Dr. Jared Rutter： 我同意，技术正在以非常令人兴奋的速度变化。最重要的进展不仅是仪器变得更漂亮，而是研究者可以更精确地连接“某个分子的局部变化”与“某个细胞具体采取了什么行动”。这使我们能够开始回答以前过于抽象的问题：为什么一个细胞此刻选择制造 ATP，另一个却制造新的组成物质？哪些变化是疾病的原因，哪些只是疾病发生之后的结果？当我们能在实验体系里把这些因果关系理解得更透彻，就更有希望知道，未来真正应该在人身上测量什么，以及哪些测量结果值得转化为预防和治疗决策。

呼出的气味，能否透露细胞代谢出现了异常

Huberman： 有些狗似乎能通过气味发现特定癌症，也有人据报道能够察觉帕金森病患者身上的特殊气味。我记得有一位女性把那种气味形容成麝香味，随后一些患者的家属说自己也曾注意到类似变化。当然，这里会有回忆偏差、相关性和验证问题。可如果疾病改变了细胞的化学过程，我们呼出的空气、散发的气味，会不会恰好带着这些变化的痕迹？

Dr. Jared Rutter： 我认为这是一个非常值得探索的问题，虽然对于你举出的具体案例，我们目前远没有理解全部分子机制。所谓气味，本质上就是化学：某些物质从人的身体释放出来，被嗅觉系统感知。既然疾病可能改变代谢，改变细胞产生某些分子的速度与比例，那么理论上就可能改变身体释放的挥发性化合物。这样的变化如果足够稳定、足够具有特异性，就可能被某种高度敏感的生物感官或未来的检测技术发现。血液检测其实已经遵循了类似逻辑：不同疾病状态会使血液里某些化学成分的数量发生变化，我们据此寻找疾病线索。呼出的气体与血液当然不是同一种检测材料，但二者都可能反映身体的一部分化学状态。

Dr. Jared Rutter： 真正困难的地方在于，把“闻起来不一样”推进到“知道是哪种分子、来自哪个代谢路径、能够多准确地区分什么疾病”。例如，为什么某些帕金森病患者的化学变化会形成可以被人察觉的特殊气味？哪种代谢反应产生了它？这种信号在不同患者和不同病程中是否一致？这些具体答案还有待研究。你的类比也很有意思：照顾婴儿的家长，往往能从皮肤、排泄物或其他细微变化中察觉孩子似乎不舒服，即便孩子还不会说话。人的感官有时确实能够识别生理异常的线索；不过，线索并不等于可以直接下诊断。气味研究若要进入医疗实践，仍必须回答准确性、特异性与可重复性的问题。

当细胞被过量能量淹没，代谢本身会产生损伤

Huberman： 另一个我想回到的问题是“能量毒性”。Lane Norton 曾在节目里强调，摄入过量热量带来的问题，不只是身体脂肪增加；过多营养持续进入体内，也可能直接给细胞的生化系统造成压力。这个说法怎样与线粒体机制连接起来？

Dr. Jared Rutter： 我们可以从活性氧说起。这是一个受到广泛支持、同时仍有不少具体问题需要研究的假说。线粒体不断从食物来源的分子中提取能量，再把这些能量转换成可以在细胞里使用的 ATP。中间存在一系列能量转换步骤，而不是一口食物直接变成一个 ATP 分子。某些情况下，如果线粒体接收到的能量输入过多、处于过度驱动的状态，发生副反应、形成活性氧的可能性就会提高。活性氧的化学反应性较强，可能损伤 DNA 等核酸、蛋白质及其他细胞结构。遗传物质受到损伤后，可能出现突变；关键蛋白质受损，则可能干扰细胞原本应当执行的工作。

Dr. Jared Rutter： 有研究支持这类损伤机制与多种疾病、乃至衰老中的部分变化有关。我不想把它说成一条已经解释所有衰老和代谢疾病的通用定律。活性氧在生物体内的产生和作用非常复杂，线粒体能量过剩也不是活性氧的唯一来源。但从全身营养摄入，到细胞处理燃料，再到单个线粒体怎样转换能量，这几层过程的确相互连接。我们不能只问“获得的热量是不是更多”，还必须问“身体能否正确处理它”“细胞有没有把过量的能量妥善转移、储存或利用”，以及“能量输入是否已经超出了某些细胞系统能够安全应对的范围”。这才是我理解的能量毒性问题，而不是把多吃一点或某一种营养素简单等同于直接损伤线粒体。

代谢不是一个单独的数字，而是一整套不断协商的选择

Huberman： 今天的讨论让我越来越觉得，能量分配在生命的不同尺度上都很重要。从一个线粒体、一个细胞、一个器官，到整个身体，似乎都存在某种约束：如果你把所有资源都拿去扩张，可能失去维持现有功能的能力；如果不顾限度地让能量流进系统，可能反而受到损伤。我原本想知道自己的“新陈代谢”到底快不快，现在发现这个问题远比一个数字复杂。

Dr. Jared Rutter： 我想这正是我们今天试图建立的概念框架。线粒体当然是能量转换的核心组成部分，但它又直接参与细胞为新结构分配原料的决定。同样的营养，在某一种细胞里可能主要支持持续收缩，在另一种细胞里可能主要支持更新和复制；而同一细胞的选择还会随进食、禁食、疾病和生理需求改变。我们研究丙酮酸、MPC1、MPC2、乳酸等具体分子，并不是因为几个缩写本身特别重要，而是因为它们让这些抽象问题变得可以被实验检验。细胞为何把营养分配给这条路线而不是那条路线？这种选择什么时候维护健康，什么时候促进疾病？能否安全、精确地改变这种选择？这些就是我认为未来生物化学和医学最有价值的问题之一。

Huberman： 我也想到，过去医学往往按器官分类疾病：这是心脏问题，那是肝脏问题，这是乳腺癌。但如果我们能看见不同器官里的细胞究竟发生了什么改变，也许会发现某些跨越传统分类的共同机制。你今天讲的线粒体，就帮助我们把身体重新理解为一个由无数微型工厂组成的系统，而不是一台只有单一“代谢快慢”指标的机器。我们谈到了细胞如何得到能量，如何利用能量建造自己，怎样因为资源配置失衡而导致心脏病或癌症，以及为什么了解这些基本机制，可能改变未来的治疗方式。我很感谢你把多年的基础研究解释得如此清晰，也很感谢犹他大学、霍华德·休斯医学研究所，以及你提到的许多合作研究者所推动的工作。

Dr. Jared Rutter： 谢谢你，Andrew。这次交流非常愉快。我也很高兴能够谈到这些问题，以及那些让我们逐步看清它们的研究者和实验。我们当然还没有得到所有答案，但有越来越多工具能够进入过去无法直接观察的细胞内部，让我们更准确地研究生命怎样运作。希望未来还有机会继续谈下去。

Huberman： 一定会的。感谢你参与这次讨论，也感谢大家对科学的兴趣。

食物如何塑造记忆、认知与渴望：Andrew Huberman 与 Dr. Scott Kanoski 深度对话

从饥饿和饱腹感谈起：GLP-1 究竟是什么

Huberman： 欢迎来到 Huberman Lab。我是 Andrew Huberman，在斯坦福大学医学院从事神经生物学和眼科学研究。今天的嘉宾 Dr. Scott Kanoski 是南加州大学人类与进化生物学及神经生物学教授。他的实验室研究饥饿与记忆的相互作用、脑与身体如何调节食欲、体重、食物渴望和选择，以及不同营养成分怎样改变发育中的大脑和成年后的脑功能。我们每天都要经历饥饿、进食，理想情况下还会感到饱足，可肥胖流行与 GLP 类药物又让这套看似平常的系统成为了焦点。现在几乎每个人都在使用、考虑使用、停止使用此类药物，或至少认识使用者，也有人对它们抱有强烈反对意见。我们先从人体原本就存在的 GLP-1，即胰高血糖素样肽 -1 开始：它究竟是什么？

Dr. Scott Kanoski： 很高兴来到这里，谢谢邀请。天然 GLP-1 是一种肠促胰素激素，主要由肠道远端的细胞在进食前后释放。进餐尚未开始时会有少量分泌，吃饭过程中分泌进一步增加，随后进入血液循环。另外，大脑本身也能产生 GLP-1：脑干孤束核中有一群神经元负责合成它，并将相应信号广泛投射到其他脑区。肠道来源的 GLP-1 与脑内合成的 GLP-1 都能抑制食欲，不过它们看起来是两套相对独立的生理系统，目前没有发现两者之间存在很强的直接联结。它们也不只与饥饿有关。GLP-1 在血糖升高时促进胰岛素分泌，帮助调控葡萄糖；因此，GLP-1 类药物最初用于糖尿病治疗，并非专门用于肥胖症。后来我们发现它们同时减少食欲、降低进食量、促进体重下降，减重效果才逐渐成为公众最熟悉的用途。

Huberman： 我理解 Ozempic、Wegovy 等 GLP-1 药物所带来的受体刺激远远超出生理水平，有时有人用相当于天然水平千倍这样的数量级描述。如此强的作用有什么潜在好处和风险？

Dr. Scott Kanoski： 肯定是超生理水平的作用。GLP-1 类药物已经被临床应用十多年，随机临床试验支持它们在相关适应证上的有效性。目前最清楚的限制之一是副作用，最常见的包括恶心和呕吐；有人能忍受一段时间，最后还是因不适停止治疗。另一项重要问题是最初减重之后，如何获得长期、可持续的疗效。我们也需要谨慎地区分天然 GLP-1 的短暂分泌与长效药物长时间持续作用：它们不能简单视为同一种刺激，只是程度不同。

GLP-1“微剂量”、脑内受体与药物进入大脑的争论

Huberman： 我听说有人为减轻副作用、维持一定食欲抑制，同时节省药费，会自行使用明显低于常规处方的“微剂量”。我也认识健康体重的人出于认知或精力方面的理由使用这类药物，其中一位被诊断为慢性疲劳综合征的朋友在医生指导下用低剂量，觉得有益，却不喜欢食欲下降，因为她原本就很瘦。有关微剂量的动物或人体研究究竟有什么？

Dr. Scott Kanoski： 就我所知，尚没有足够的微剂量数据支持结论。我更愿意相信大规模随机对照临床试验，而不是零散的个人报告；安慰剂效应也可能很明显。临床试验成本高，而且厂家未必有动力研究“每个人买得更少”的用药方案，所以近期出现足够规模的研究并不乐观。就目前情况而言，这些所谓微剂量益处基本仍停留在轶事证据层面，不能因为有人描述精力提升或疲劳减轻，就认定疗效已被证实。另一方面，GLP-1 受体的确不局限于调控饮食、血糖的区域。它们广泛分布于大脑，包括奖赏通路中的中脑腹侧被盖区、纹状体、伏隔核，以及我特别关注的海马体。因此，这些药物或其他 GLP-1 受体激动剂可能具有治疗物质使用障碍、记忆障碍甚至失智症的潜力；支持这些方向的临床前证据不少，人体临床研究则正在开展、陆续出现。

Huberman： 既然受体存在于海马体、前额叶和奖赏系统，药物是否真的能到达这些区域？

Dr. Scott Kanoski： 这恰恰是我们领域仍有争论的问题。对于约 2005 至 2012 年间的早期 GLP-1 类药物，我们在啮齿动物中积累过一些证据，显示其抑制食物摄入的相当一部分机制与进入大脑、激活脑内受体有关。但像 Ozempic、Wegovy 这样的较新一代药物，究竟是否、在何种程度上深入脑实质，证据没有那么清楚。有些临床前实验给肽分子加上荧光标记，发现荧光主要聚集在脑室周围器官，即血脑屏障较弱或缺失的部位，因此提出药物可能主要在这些区域起作用。不过这种测量很棘手：荧光会衰减，脑组织本身也有自发荧光，可能导致遗漏。华盛顿大学等团队正采用其他方法推进研究，早期药物似乎较容易进入脑组织，某些新药则可能需要更长时间，或进入程度本就不同。现在要断言某种药物完全不入脑，或者直接宣称它作用于所有记忆和认知中心，都还太早了。

为什么 GLP-1 能让人停下筷子：迷走神经与“食物噪音”

Huberman： 我没亲自用过 GLP-1 药物，使用者常说食物变得没那么吸引人，所谓的“食物噪音”（food noise）消失了。这个说法究竟意味着单纯的胃胀饱足，还是连想到食物、想要食物的念头也消退？假设药物并不直接进入高级脑区，它还能怎样抑制食欲？

Dr. Scott Kanoski： 我自己也不是那种会不断体验“食物噪音”的人，所以同样只能从使用者的报告理解这个词。天然 GLP-1 的重要作用机制之一叫作旁分泌（paracrine）。肠道里的 L 细胞释放 GLP-1，不必等它经过全身血液循环去到遥远器官，就能作用于附近迷走神经末梢上的 GLP-1 受体。迷走神经广泛支配胃肠道，感受胃部膨胀和营养物进入肠道后的信息，再把这些信号传到脑干。我们把一顿饭吃到某个程度终于停下来的过程称为 satiation，即进餐中的饱足终止过程。GLP-1 是其中非常重要的参与者，但绝非唯一因素；在我看来，胃胀、化学营养信号、激素和神经活动共同组成了一场交响乐，GLP-1 只是其中一种乐器。不同信号有些通过迷走神经传递，有些不经过它，最终共同促使动物或人结束一餐。

Dr. Scott Kanoski： 至于药物是不是还直接减少了对食物的认知性关注、消除了反复想吃东西的念头，我们仍不清楚。如果它进入海马体或前额叶这样的高阶认知区域，的确可能影响记忆、预期和食物相关思维；但也有可能主要通过肠道—迷走神经—脑干的饱足机制间接改变这些体验。这正是研究缺口，不能直接把“食物噪音消失”解释为某个特定脑区被药物关闭。关于迷走神经的重要性，我们有更直接的动物证据：如果选择性损伤从胃肠道向脑传入感觉信息的迷走神经，再注射半衰期很短的天然 GLP-1，通常就看不到正常的进食量下降。苏黎世的 Wolfgang Langhans 及同事做过这类工作；他们也用短发夹 RNA 干扰方法降低迷走神经上 GLP-1 受体的表达，动物便出现进食表型的变化，我记得主要是单餐吃得更多。请注意，这种结果针对的是天然短效 GLP-1，不能原封不动套到血液中停留时间更长、可能进入脑组织的药物上。

Huberman： 所以身体确实在告诉大脑“胃里已经有足够食物和营养了”。这让我想到另一个经常被激烈争论的话题：甜菊糖、三氯蔗糖、阿斯巴甜等非营养性或低热量甜味剂。有人说它们会损害肠道菌群、血糖调节乃至大脑，有人则认为合理摄入完全无碍，第三类人介于两者之间，对人为制造的甜味持怀疑态度。我现在喝的饮料里也有甜菊糖；它来源于植物，但制成饮料中的成分也需要加工。怎样理解这些材料对食欲和脑发育的研究？

非营养性甜味剂：甜味、热量与大脑发育的不确定关系

Dr. Scott Kanoski： 争论确实很大，而我们没有可以彻底支持上述任何一派的决定性答案。身体有一种头期反应（cephalic phase response）：食物尚未通过胃肠道吸收，只要口腔感受到甜味，胰岛素等生理反应便可能提前出现，为即将到来的葡萄糖变化做准备。在自然环境里，甜味往往意味着有热量要进入身体；非营养性甜味剂却让甜味与热量分离。动物实验中，反复破坏这种联系，有时会干扰食欲和葡萄糖调节，仿佛让身体原本学会的预测规则不再可靠。部分动物研究显示，长期摄入人工甜味剂可能改变后来处理甜味的代谢能力，并与食欲增加、体重上升有关；也有研究得出不同方向的结果。人体随机临床试验同样没有形成一个简单、可靠、适用于所有人的结论，不能宣称这类甜味剂一定有利于或有害于减重。

Huberman： 你的实验室研究过幼年和青春期的大鼠每天摄入这些甜味剂，后来成年时会发生什么。实验是如何进行的？

Dr. Scott Kanoski： 我们让处于幼年—青春期发育阶段的啮齿动物每天主动摄入少量非营养性甜味剂，使用水平控制在美国食品药品监督管理局（FDA）可接受每日摄入量（ADI）的范围内，算不上刻意给动物灌入极端剂量。谈话中我用了一个大致类比：如果换成人类日常饮料，可能是一天大约六份的量级；但这只是为了帮助理解用量，并非严格的人体剂量换算。它们并不是被迫从全部饮水中摄入，而是愿意每天喝固定的一份，其他时候照常生活。到了成年期，我们停止甜味剂，只给正常的健康鼠粮和水，然后测试它们的记忆和代谢功能。出乎意料的是，曾经接触甜味剂的动物在某些记忆任务中表现受损，尽管我们尚不知道机制。葡萄糖调节也发生变化：绕过口腔直接给予葡萄糖时，它们出现更大的胰岛素峰值；舌头上的甜味受体表达也改变了。整体效果不是那种巨大的、破坏性的变化，但提示发育阶段长期接触非营养性甜味剂，可能给成年后认知和代谢留下可测量的影响。

Dr. Scott Kanoski： 我们用了三种甜味剂——甜菊糖、安赛蜜（Ace-K，乙酰磺胺酸钾）和糖精——在这个模型里，结果没有明显依赖某一种单独的甜味剂。糖精现在在人类饮品中没有另外几种那么常见，但啮齿动物很喜欢它，所以大量既往动物实验都会使用糖精。最重要的限定仍是：这是动物实验，而不是证明儿童喝含甜味剂饮料就一定会损害记忆的人体证据。这类研究提出了值得追问的问题，远没有解决所有问题。

Huberman： 小时候餐厅桌上常能见到糖精，如今甜菊糖、阿斯巴甜和三氯蔗糖更常见。面对这样的研究，你会建议家长尽量让孩子远离人工甜味剂吗？

Dr. Scott Kanoski： 我不认为目前的数据足以让我作出统一建议。文献非常混杂，也不太可能很快出现一个决定性的随机临床试验。对原本每天喝含糖汽水的人来说，用无糖饮料取代含糖饮料，有研究提示可能对减重有利；但没有稳定一致的证据能让我们笼统判定所有甜味剂是好是坏。我自己就经常喝零度可乐，也觉得味道很好。所以我不会在讨论实验时假装自己完全不用它们。人们可以知道证据的有限性，自己决定是否摄入，只是不要把单个动物研究包装成已经得到普遍验证的人类健康结论。

食物的记忆，会改变下一顿饭吃多少

Huberman： 我发现人对食物不仅有生理需要，也有很强的个人关系。有人觉得某种明知不健康的食物无论如何都要留在生活里，我对咖啡因就有一点这种感觉；还有些人特别爱健康食物。这样的偏好究竟在多大程度上来自过去的进食记忆？

Dr. Scott Kanoski： 我们对一餐食物的记忆，能够显著影响随后吃多少。Suzanne Higgs 和同事做过一个很直观的人体研究：参与者先吃一顿披萨午餐，过几个小时后回来，其中一组被引导回忆刚才吃披萨的经历，另一组则被引导想其他事情，随后让他们参加饼干品尝测试。英国研究者所说的 biscuits，在美国通常称 cookies。结果是，被提醒回忆刚吃过午餐的人，后来吃的饼干更少。这说明近期进食的情景记忆，本身就能成为抑制下一次进食的因素，而不仅仅是胃肠内还残留多少食物。

Dr. Scott Kanoski： Jeff Brunstrom 和同事还有一个非常有趣的“魔法汤碗”研究。参与者以为自己看到的是固定体积的一碗汤，实际上碗下方连接着蠕动泵，实验人员能在他们不知情的情况下往碗里添汤或抽走汤。比如看起来只有 300 毫升，实际却喝进 500 毫升；或者看到 500 毫升，实际上只喝了 300 毫升。刚喝完时，他们报告的饥饿和饱足程度主要对应实际摄入量，这反映出身体内部信号依然很重要；但再过几个小时，报告的饥饿程度会转而更依赖于他们以为自己喝了多少，即对那顿饭的视觉记忆。严格说，那项实验主要测的是后续自报饥饿程度，并没有直接证明他们随后实际吃进多少食物；不过它清楚说明，身体信号与进食记忆在不同时间点具有不同权重。

Huberman： 这让我想到忙起来忘了吃饭的人，以及压力大时反而吃得更多的人。我们的进食行为似乎一部分由身体决定，一部分又由心理决定。为什么进食与记忆会演化出这么紧密的关系？

Dr. Scott Kanoski： 我们主要研究进食对记忆系统的影响，也研究记忆如何反过来影响进食。从演化角度看，哺乳动物在复杂环境里竞争食物，并不能像今天一样随时走进咖啡馆。如果一只动物找到了食物，对它而言是重大事件：吃的是什么、吃完有什么结果、以后还能不能找到、这个地点在哪里，都值得记住。许多原本被研究者当成单纯代谢或饱腹信号的系统，实际上还会促进记忆形成。这非常合乎生存逻辑：当营养进入身体时，大脑有理由为这段重要经验增强记忆编码。今天食物变得容易获取，人们不必记下每处果实生长的位置，但肠道信号与记忆系统之间的连接仍然保留着。我们的工作特别关注海马体，因为它是情景、空间和关系性记忆的重要枢纽。

一天吃几餐，才能让认知最好？

Huberman： 很多人想知道究竟应该何时进食、吃多少、吃什么才能让注意力、学习和记忆处在最佳状态。我个人空腹一段时间容易集中注意力，但太久又会满脑子想着食物；吃一点通常不错，吃多一点却容易犯困。我不太喜欢“优化”这个词，因为每个人的情况可能不同。间歇性禁食是有效的减重方法之一，但把总热量控制在需求之下、一天吃三餐或更多餐也可以减重。我们是不是过度寻找某种神奇的进食时间表？

Dr. Scott Kanoski： 这方面确实有很大的个体差异。我常问本科生平时怎样吃饭：我自己比较传统，通常一天三餐；一些学生整天少量进食，几乎从不吃完整的一餐；另一些一天只吃一顿。我希望这些习惯有一部分来自个人自然的节律，而不是纯粹被课程表和压力迫使的结果。关于一天几餐、餐与餐之间隔多久，以及认知任务前应该多早吃饭，我们没有一套适合所有人的配方。肥胖研究先驱 George Bray 被问过哪一种饮食最好，当时各种阿特金斯饮食、地中海饮食都有人推崇；他给出的观点是：最好的饮食是你能够长期坚持的那一种。我大体赞同。不同人的可持续饮食模式不必相同。至于压力会让谁忘记吃饭、谁吃得更多，这也是复杂的个体问题，不应该被简化成一条人人通用的营养规则。

高糖、高脂与青春期大脑：健康饮食能否抹去旧影响

Huberman： 回到海马体。如果我们想尽可能保护记忆力，除了避免过量酒精、脑损伤、阿片类物质和甲基苯丙胺，饮食中最值得警惕的是什么？

Dr. Scott Kanoski： 我最初在成年动物中研究所谓的西方饮食（Western diet），它的脂肪热量占比偏高，大约可达到 35%，还含有较多单糖等简单碳水化合物，而不是以复杂淀粉为主。动物模型显示，这样的饮食会损害海马体依赖性记忆，有的研究短至一周就能观察到影响，更常见的研究周期是数月。相比其他不依赖海马体的记忆形式，海马体相关功能似乎对这种饮食格外敏感，像煤矿里提前示警的金丝雀。后来我在洛杉矶组建实验室，把研究重点从成年动物移到幼年—青春期的发育窗口，希望知道在这个阶段接触某些饮食成分，会不会给成年后的脑功能留下更持久的变化。

Dr. Scott Kanoski： 我们首先建立高糖模型，让幼年动物自由摄入糖溶液，其糖分所提供的热量比例大致可与人类常喝的软饮料相类比；除此之外，它们仍有健康鼠粮和水。等它们长大，即使早已停止额外摄入糖，海马体依赖性记忆仍然存在缺损。我们在这个模型上完成过多项研究，也发现肠道细菌组成发生变化，可能与记忆受损存在功能联系。后来我们又尝试更接近“垃圾食品”的模型，让动物吃巧克力花生酱杯、波纹薯片，以及供啮齿动物使用的高脂高糖饲料，结果依然看到持久的记忆损害：后来改回健康饮食，并不自动保证这些记忆缺损消失。这不意味着损害绝对不可逆，只说明单纯换回健康饲料，在我们观察的条件下不足以完全恢复；其他干预仍可能有效。也再次强调，这些关于发育窗口和长期认知后果的直接实验结果来自啮齿动物，不能按同样的幅度直接推算人类儿童。

“超加工食品”并不是一种机制：美拉德反应与 AGE

Dr. Scott Kanoski： “超加工食品”这个词在公众讨论中非常常见。人类营养流行病学研究经常使用 NOVA 分类，把食物按加工方式分成四类；但从机制研究者的角度，它把许多不同处理技术归进同一大类，很难告诉我们究竟是哪一步处理导致了变化。因此我们想把变量拆开，只研究加热加工。在一项仍处于预印本阶段、尚未经过同行评审的研究中，我们用本来健康的饲料，在高温下烘烤大约一个小时，以诱导美拉德反应（Maillard reaction）。这个反应广泛用于烹饪，让食物变得更香、更有风味，例如把蔬菜烘烤之后，通常与生吃时的口感完全不同。具体的风味生成取决于食物成分、温度、pH 等多种条件，我们仍无法把烘烤后所有复杂味觉都归结为单一化学物质。

Huberman： 我想到生胡萝卜和烤胡萝卜的差异：把它切开、刷上少许黄油或橄榄油和盐，再放进烤箱烤软，会出现某种鲜香、甚至有一点类似肉类的风味。你说的就是这种加工吗？

Dr. Scott Kanoski： 对，大体上是这一类变化。关键是加热过程中除了风味物质，还可能产生晚期糖基化终末产物（advanced glycation end products，AGEs）。AGE 并非只存在于加工食品中，我们体内正常情况下也有这类分子循环，还存在与它们结合的 RAGE 受体，这个缩写相当有意思。这套系统长期受到糖尿病和衰老研究者关注。当食物在一定条件下受热，AGE 含量可能增加。我们要问的是：在发育阶段摄入 AGE 富集、但其他营养组成基本相似的饮食，成年后记忆会发生什么？预印本中的结果显示，这种饮食伴随海马体相关记忆损害。我们还发现，加热处理后某一类细菌群体减少；重新向动物引入这种细菌，能够逆转观察到的部分记忆缺损，提示肠道菌群可能是其中的机制环节之一。但是，这仍是尚未同行评审的研究，不能因此笼统地说“烤过的食物一定损害人脑”，更不能把所有烹饪方式归为同一种有害过程。

Huberman： 所谓记忆损害，具体是指动物连某个东西放在哪里都记不住，还是更微妙的差异？效果到底有多大？

Dr. Scott Kanoski： 我们采用多种记忆测验。一种是桌子大小的迷宫，周边有不同入口，动物依靠环境里的视觉空间线索，记住自己曾从哪里钻进小通道、在何处吃到食物；第二天再来时，我们测试它们还能不能找到那个地点。另一类任务不涉及获得食物，而是把动物放进有不同物体的场地，利用它们对“熟悉物体出现在新位置”更愿意探索的自然倾向，判断是否记住了先前见到的物体和位置。这些都是海马体依赖性的记忆操作。效应大小不能与直接切除海马体相比，但在有些测验中，健康饮食的对照动物表现显著高于随机机会水平，而接受特定饮食处理的动物表现降到接近随机水平；也就是说，在那个实验条件下，我们几乎找不到它们确实记住食物位置或物体空间关系的行为证据。这是具体实验任务中的发现，而不是说它们日常生活的所有记忆都完全消失。

阿尔茨海默病与饮食：相关性并不等于命运

Huberman： 这让我想到有人把阿尔茨海默病或类似的失智状态非正式地称作“3 型糖尿病”。这个名称并不是正式的医学诊断，有些神经科医生很反感，但至少反映了我们开始重视血糖、胰岛素与大脑之间的关系。我周围有人尝试生酮饮食，有人用二甲双胍或小檗碱调节血糖——我自己并没有这么做——也有人寄希望于 GLP-1 类药物可以延缓脑功能老化。高糖饮食、代谢紊乱与中老年失智的联系到底有多强？我们是否能够从年轻时吃什么预测晚年的记忆？

Dr. Scott Kanoski： 人体前瞻性研究中有相当有力的关联性证据：中年时期的饮食模式、代谢状态，以及内脏脂肪堆积等指标，与日后失智症风险存在关系。但它们毕竟主要是相关性研究，不能把结果理解成“年轻时吃过多少糖，就必定有多大概率患某一种疾病”。在携带阿尔茨海默病相关基因突变的转基因动物中，我们也看到较高脂肪与简单糖含量的西方饮食可能加重病理变化，使动物比吃健康饲料的对照组更早表现出类似症状。这说明饮食和代谢因素确实可以与疾病进程相互作用；但在我看来，这方面更有意义的方向是预防和长期维护，而不是已经出现明显症状后，才突然转换饮食并期待逆转一切。健康饮食最好贯穿生命历程。

Huberman： 我们不能把饮食与失智画成一条绝对的一对一因果线。有些人在非常强调营养的家庭长大，有些人从小吃冰淇淋、披萨和各种混合食物，最终仍会看到看起来很健康的人患阿尔茨海默病，也会看到有严重代谢问题的患者。至少从现实生活的差异看，不可能靠一种饮食直接解释所有病例。那运动是不是更接近我们拥有的可靠干预？它对认知的益处，完全来自改善代谢，还是另有大脑内在的作用？

Dr. Scott Kanoski： 我认为二者都有。运动可以改善全身代谢状态，也可能直接改变脑内机制。已有大鼠实验表明，在西方饮食造成记忆缺损之后，运动能够挽救或逆转某些缺损，即使单靠恢复健康饮食未能解决。运动模型可以是跑轮，也可以是跑步机；它不必是学习任务本身的组成部分。你提到的 Morris 水迷宫也是经典空间记忆测验，不过动物必须在水里游泳，它们会承受应激和体力负担。我们尽量避免采用那种运动能力可能直接影响记忆测试成绩的范式，否则难以判断差异来自记忆本身还是游泳能力。这些都是动物证据，不应该据此声称运动已被证明能够治愈人类阿尔茨海默病。

从胃到海马体：迷走神经刺激可能成为治疗线索吗

Huberman： 现代脑健康研究让人既受到鼓舞又感到有限：运动、合理饮食、社交、持续学习和好奇心都是重要方向，但真正能够可靠治疗阿尔茨海默病的手段仍然不多。你长期研究海马体，觉得未来会把阿尔茨海默病主要看成基因易感性叠加长期生活方式的结果，还是看成某种相对独立的疾病？

Dr. Scott Kanoski： 有效治疗阿尔茨海默病的进展总体上仍然有限。我的实验室尝试从大脑以外寻找新的切入点，例如肠道能否通过迷走神经参与疾病过程。我们做过切断胃肠道迷走神经传入连接的动物实验，发现动物会出现海马体依赖性记忆缺损，说明迷走神经与海马体存在功能性联系。但这种联系是否直接参与阿尔茨海默病的病理，现在还不知道。有一项台湾的小规模回顾性研究值得关注：在二十世纪八十年代到九十年代初，医生有时会通过胃迷走神经主干切断术来治疗胃溃疡。这种做法在当时确有一定疗效，如今回看却相当激进，因为直接切断了脑与内脏的一条重要通信路线。利用长期医疗记录，研究者发现接受此类手术者与后来发生失智症之间可能存在正相关。它还不足以证明手术造成了疾病，但提供了一个值得继续检验的线索。我们希望再利用瑞典国家医疗登记资料中的另一组人群，看看是否能更深入地评估这一潜在风险。

Dr. Scott Kanoski： 我们还在转基因大鼠中研究迷走神经刺激（vagus nerve stimulation，VNS）。这些动物随着年龄增长，会在海马体出现类似阿尔茨海默病的淀粉样蛋白和 tau 蛋白病理变化。我们使用的一种刺激装置被固定在胃壁上，依据进食时胃部自然的扩张和收缩提供电刺激。因此，它不是持续不断地刺激，而是主要在动物进食时、胃的机械活动发生变化时，向神经提供信号。我们想知道这能否改善动物的记忆和病理结局；我不会预先说能“消灭阿尔茨海默病”。相关疾病模型的工作仍在进行。现在可以说的是，我们已经在另一类饮食诱发的记忆障碍动物模型中看到，类似装置能够改善记忆表现。它提示通过调节身体到大脑的信号来治疗认知损害具有潜在价值，但这条研究路线仍处于很早期的阶段。

Huberman： 这种工作让我重新理解海马体的起源。我们总想到它帮助人记住童年舞会之类的往事，但海马体的记忆能力首先可能是为了生存：今天在哪里找到了水和食物、吃了多少、在什么情境下获得营养。身体不断把营养状况告诉海马体，仿佛持续提醒神经元“你获得了继续正常工作的资源”。这种直觉是否合理？

Dr. Scott Kanoski： 大方向是合理的，不过不能把整个系统缩减为单一迷走神经通路。海马体也有大量与代谢相关的激素受体，能够接收血液循环中的胰岛素、饥饿素（ghrelin）、瘦素（leptin）等信号。也就是说，它一方面接收来自神经的、与当前胃肠活动有关的信息，另一方面接收体液循环传递的较长期能量状态信息。传统上，研究者会把下丘脑视为进食的主要调控中心，例如关注 AgRP 和 POMC 神经元；下丘脑和脑干的确控制许多基础的稳态需求。但动物是否出去觅食、去哪儿找、选择什么、过去那里有没有成功得到食物，这些是复杂的认知决策，并不只是一个简单的反射。所以我一直希望让更多人意识到：海马体和高阶记忆网络也是进食调控系统的组成部分。它们使用的信息与下丘脑某种程度上相似，却参与不同层次的行为组织。

食物摄入、微量营养素与实验结果怎样转化成人类建议

Huberman： 如果人体摄入很多热量，却没有相称的蛋白质、必需脂肪酸、维生素、矿物质、纤维和其他重要微量营养成分，身体可能不缺热量，海马体却无法得到恰当的支持。换个角度看，营养不只是把体重维持在某个范围，而是长期维护脑—肠通信与神经元功能。你本人如何看待日常饮食？不要求你开处方，只想知道你如何把这些发现放回自己的生活。

Dr. Scott Kanoski： 我通常不根据自己的动物实验向公众提供精确的饮食处方，尤其当父母问我该给孩子吃什么时，我会先明确说明：我们研究的是大鼠和小鼠。它们在代谢和记忆系统方面是有价值的模型，但仍然不是人。与此同时，也有人类研究支持部分方向。比如 Dick Stevenson 和同事研究健康年轻成人的日常饮食与海马体依赖性记忆任务表现，发现习惯性较高的糖和饱和脂肪摄入与记忆表现存在联系。研究对象并非糖尿病患者，也不是已患神经退行性疾病的人，而是一般年龄的健康大学生。然而，这类研究不能告诉我们上述联系是否不可逆，也不能单靠相关性证明因果。

Dr. Scott Kanoski： 人体营养研究还有一个非常现实的测量难题：人们并不擅长准确报告自己吃了什么、吃了多少。研究者未必需要说参与者故意撒谎，但记录方法本身误差相当大；手机拍照和应用程序有望改善情况，却没能完全解决。实验动物的优势则是我们可以几乎完全控制饲料组成、准确测量实际摄入量，代价是生态效度和物种差异。因此，动物和人体研究各有局限，要把它们放在一起看。若非要提一个非常宽泛的判断，我会说：过量糖分不是好事，过量饱和脂肪也不是好事。但我不会由此宣称我们已经找到一种对所有人的海马体最优饮食。

为什么食品工业能够让食物更诱人，却很少把营养提高十倍

Huberman： 我一直想不通：食品加工技术已经如此成熟，可以把原本普通的食物做得让人一口接一口，为什么不能把同样的工程能力投入营养密度？例如在安全可行的前提下，把一盒蓝莓的多酚含量提高十倍，我愿意为它付更高的价钱。我们可以生产味道很好的食物，同时让维生素、矿物质和其他营养更丰富。尤其对不经常吃水果、蔬菜的人来说，这听起来很有意义。为什么行业没有沿着这个方向大规模发展？

Dr. Scott Kanoski： 这更像是需求、商业激励和生产体系尚未发生根本转变的问题，而不是工程技术完全做不到。美国饮食的一个令人关注的特点是，很多人的总热量中超过 60% 来自超加工食品。这与食品工业长期生产、推广这类商品密切相关。行业不仅掌握制造诱人风味的技术，也很擅长通过卡通形象、名人、品牌故事和其他营销方式鼓励消费。如果消费者的需求真正改变，或者出现合适的产业和监管变化，食品工程当然可能朝更高营养价值的方向走。我愿意保持乐观，但这种“方向性变化”还没有成为食品市场的主导现实。

Huberman： 我还注意到科研领域特别擅长研究“什么会损害记忆”，却较少系统研究“什么能在健康基础上进一步提升记忆”。以前会看到蓝莓与啮齿动物认知改善相关的论文，现在似乎更倾向研究西方饮食、糖分和其他不良因素。我知道寻找损伤机制同样重要，但证据空白也容易被各种“让大脑更聪明的饮食”畅销书占领。

Dr. Scott Kanoski： 我自己的实验室也确实更关注什么不好，这方面我并不例外。造成这种研究偏向还有一个实验条件上的原因：标准啮齿动物饲料本来就很健康，通常只有约 10% 至 15% 的热量来自脂肪，碳水化合物主要是复杂来源。作为对照的动物在很多记忆任务中已表现良好，所以研究者很容易看到不健康饮食把系统搞坏，却较难证明一种补充物能够让原本就健康的系统进一步提升。这不表示不该研究植物提取物、营养补充、微量营养素或其他促进因素，只是要设计出能够可靠检测额外改善的实验并不简单。在这一类高质量证据不足的地方，公众确实更容易遇见各式各样声称具有神奇效果的饮食方案。

GLP-1 减重的另一面：肌肉量、微量营养素与长期使用

Huberman： 随着 GLP-1 药物普及，我担心我们会出现新的问题：食欲被大幅压低，进食量减少，但实际吃下去的东西仍然可能是少量甜甜圈、一点营养密度很低的沙拉。有人猜测，现代富裕社会甚至可能重新见到硫胺素（维生素 B1）等微量营养素缺乏；不运动的人还可能在减重时丢失肌肉，形成看起来瘦、身体组成却不理想的状态。这样的组合会不会对海马体同样不利？

Dr. Scott Kanoski： 这并不是我现阶段最主要的担忧，理由之一是多数人实际上并没有长期持续使用 GLP-1 类药物。现有一些数据表明，很多使用者开始治疗后两年内就停药了，副作用是重要原因。在老年人中，去脂体重或瘦体重下降也是需要注意的因素。不过要特别明确，我并不是说 GLP-1 药物会特异性地优先消耗肌肉；减轻体重本身往往意味着脂肪与瘦体重都会减少。据我所知，我们主要依赖的临床试验还没有显示出大规模的微量营养素缺乏问题。但也必须看到，临床试验一般针对糖尿病或肥胖患者，条件更受控，治疗方案经常同时包含饮食指导和身体活动建议。不能简单把试验结果扩展到所有实际使用者。

Huberman： 这正是我担忧的差别。今天连本来就偏瘦、没有明确减重需要的人也可能获得药物，而这类人通常不在主要临床试验的研究人群里。在美国，我们的代表性舒适食物常常是炸鸡、披萨、热狗、棉花糖和苹果派；相比之下，一些南美、东欧、地中海或北欧家庭的传统安慰性食物可能天然包含更多营养，虽然各地饮食也有自己的问题。我们本来就没有形成普遍把营养密度放在第一位的文化，如果现在有了很强的抑制食欲工具，人们会不会只解决了体重数字，却没有解决吃进去的营养？

Dr. Scott Kanoski： 我赞同，任何减重项目都应该包含营养与体育活动的组成部分，单靠一粒药或一次注射，不能称为最理想的体重管理。我们有试验证据的那些方案里，通常会配套营养和运动指导，不过我不能保证每一项试验都采用相同安排。至于健康体重者、偏瘦者为了认知或其他目的使用 GLP-1 药物，我们缺乏充分的临床数据，可能存在目前尚未理解的风险。青少年使用也是重要议题。我记得某些青少年人群可能已有司美格鲁肽的 FDA 批准适应证，但不熟悉具体年龄和条件，不能在这里替代正式的处方信息。未来几年公众一定会继续追问：谁适合用、该怎么吃、能否低剂量、何时停药、肌肉量怎么办。这些都不能只靠减重宣传来回答。

如果没有经费限制，最想解决的实验问题是什么

Huberman： 假设现在有一座装满研究经费的金库，你不用写申请书，可以做任何实验。你会想把钱投入哪里？是当前肠脑轴中的什么关键环节，还是另外一个你一直想做、只是条件不足的项目？

Dr. Scott Kanoski： 某种程度上我很幸运，因为现在实验室正在做的，正好就是我最希望开展的研究。例如刚才谈到的转基因阿尔茨海默病模型和胃部驱动的迷走神经刺激装置，我们不仅想知道肠道与疾病有什么相关性，更想看看理解这条连接，是否能催生以前没有认真考虑的治疗策略。美国国立卫生研究院（NIH）的资助制度虽然竞争激烈，但也给研究者保留了一定灵活性：你提出计划，经过评审获得支持之后，当然要完成主要研究方向；可是当一个意外结果出现时，往往还可以沿着新的线索深入探索。科研的吸引力之一就在这里。我现在能够追踪自己觉得最重要、最有意思的问题，对此十分感激。

迷走神经并不只是让人放松：它发送的是复杂信号

Huberman： 大众听到迷走神经，往往想到哼唱、延长呼气、让身体平静的技巧。那涉及迷走神经调节自主神经活动的某些路径，但从内脏上行到大脑的感觉信号并不等于“镇静信号”，不少可能促进警觉和脑活动。临床神经刺激有时也能提高觉醒。肠道究竟在告诉海马体什么？是脂肪、蛋白质、葡萄糖都达到某个阈值后，打开一组开关，还是完全不同的信号编码方式？

Dr. Scott Kanoski： 它绝不是一个统一的“我们吃过饭了”的电信号。胃里有感受膨胀的机械感受器，食物撑开胃壁时就会改变它们的活动；肠道里还有对营养化学成分作出反应的感受器。食物从口腔进入胃，再逐渐进入肠道，时间不同、激活的受体不同，信号的组合也在变化。迷走神经感觉神经元的细胞体位于结状神经节（nodose ganglion），但那里的神经元高度异质，表达不同的受体，并不是所有细胞都感受到同一种营养信号。我们还远未完整知道这些信息在脑干如何被整合，因此不能把它想成一面锣敲响，而更像多种乐器在不同时间加入的一首曲子。

Dr. Scott Kanoski： 不过，我们已经找到一条从胃肠道到海马体的主要线路：迷走神经将信息送到脑干，脑干进一步连接内侧隔区（medial septum），内侧隔区中的胆碱能神经元再投射到海马体。在我们近期研究的这条路径里，乙酰胆碱（acetylcholine）是特别重要的神经调节信号。我们正在研究进食时这种信号如何变化，以及它怎样帮助动物记住进食地点和经历。当然，迷走神经上行输入只是整个肠脑通信的一部分；血液中的代谢激素也在同时工作，二者不能混为一谈。

乙酰胆碱与进食记忆：一顿饭如何在海马体留下痕迹

Huberman： 我曾和研究神经可塑性的 Michael Kilgard 讨论乙酰胆碱，他曾在 Michael Merzenich 的研究传统中接受训练。乙酰胆碱短暂升高能够打开大脑某些学习和可塑性的窗口，相关实验令人印象深刻。这里需要提醒的是，不要因此以为应该靠每天摄入尼古丁提高乙酰胆碱：持续使用尼古丁会使系统适应，改变反应阈值，和偶尔刺激完全不是一回事。那你们发现动物吃饭时，海马体里的乙酰胆碱究竟怎样变化？

Dr. Scott Kanoski： 我们使用光纤光度记录（fiber photometry），在动物清醒、自由行动时监测脑内神经调节物质的活动，例如观察它们真正抓住食物、咀嚼和吞咽的过程。动物开始吃东西，海马体中的乙酰胆碱水平就上升；暂时停下来、环顾四周时，信号又下降。一顿饭里这个过程会不断重复，像锯齿或一节节上升的台阶。重要的是，虽然每次停顿都有下降，饭后乙酰胆碱的基线水平总体上比饭前更高。我们的解释是，这种进餐后持续偏高的胆碱能状态，可能帮助动物把刚发生的进食经历编码成记忆：我刚才吃了什么、身处哪里，以后能否再找到这个地方。

Huberman： 这让我想到我几年前去波特兰吃到的一家可颂，可能是我此生吃过最棒的，甚至超过在法国吃到的。我到现在仍清楚记得怎么走到那家店。那种令人难忘的味道似乎会把此前通往食物的空间线索一起保存下来；如果加工食品利用了同一条通路，可能也是我们被某些食物深深吸引的原因。

Dr. Scott Kanoski： 有意思的是，无论动物吃健康鼠粮还是高脂高糖食物，我们都能看到类似的乙酰胆碱活动模式。因此，这种机制不是只有“好食物”才会启动，它更像是编码重要进食事件的一种基本方式。不过我们比较过单独的甜味：如果让动物摄入不提供营养能量的甜菊糖，却看不到相同的海马体乙酰胆碱模式。这提示口腔尝到好味道可能还不够，胃肠道对营养物的后口腔感知也很关键。我们尚未完成另一方向的实验，即绕过口腔直接注入营养物，看看没有味觉时会发生什么；那是我们计划研究的问题。我目前的推测是，味觉体验与营养进入肠胃后的信号可能需要共同作用，才能驱动这条迷走神经—乙酰胆碱—海马体通路，但必须用后续实验检验。

身体已经饱了，大脑为什么仍然不知道：内感受与海马体

Huberman： 迷走神经被称为肠脑高速公路，现在我们听到它与呼吸、冥想、创伤干预、学习和营养都有关系。可我是研究视觉系统出身的，视觉信号能够被描述得非常精确：一条特定方向、特定强度的光线进入眼睛后，我们可以追踪各级神经反应。肠道同样是感觉系统，为什么我们似乎无法同样准确地描述“身体现在有多饿、多饱”？

Dr. Scott Kanoski： 内感受（interoception）与视觉有很大区别。视觉的许多物理刺激可以被精确量化，可胃肠道内部状态的感知要混乱得多：一部分信息由神经传递，一部分由激素传递，还有机械感受、营养代谢、时间差与过去经验相互交织。我们很容易区分“饿得厉害”和“撑得厉害”，却很难对中间状态作出精细、稳定的判断。我把它称为有些混乱的交响乐，而不是整齐的单一感觉通道。至少在可预见的时期内，我们还不可能像描述视觉那样准确地完整描述这套内脏感觉的总体信号。海马体之所以值得关注，是因为它看起来不仅帮助存储进食经历，也参与理解身体感觉究竟意味着什么。

Dr. Scott Kanoski： 一类经典的人体实验很能说明问题。研究者观察双侧内侧颞叶、包括海马体严重受损的失忆症患者。这些人有明显的情景记忆障碍，有些人的新事件记忆只能维持十几秒到几十秒。先给他们一餐，他们吃完之后研究者离开；过一会儿再拿来另一餐，他们仍然会吃；再拿来第三餐，有些人还是吃，因为他们不记得刚才已经吃过饭。Paul Rozin 等研究者做过相关研究。真正令我惊讶的是，这些人在接连吃下几餐后，如果被要求在 0 到 10 的量表上评价饥饿或饱足感，有人仍然报告大约 7/10 的饥饿程度。肠道不可能完全没有感受到食物进入，胃肠信号应该已经到达脑内；问题在于，他们似乎无法把这些信号整合为“我已经吃过并且应该停下”的有意义的内部状态。我们不是说海马体负责从头产生每一种饱腹感，而是说它可能对把内感受信号正确地用于指导行为至关重要。

Dr. Scott Kanoski： 啮齿动物研究也有类似发现。健康动物能够学会区分严重限食状态和正常进食状态，并以当前身体状态预测之后会发生的事件，例如获得食物颗粒或者遇到轻微的足部刺激。但如果损伤海马体，它们就难以再把“现在饿不饿”当成可用的预测线索。这种现象可以称作内感受性失认（interoceptive agnosia）：感觉层面的信号可能存在，动物却无法理解或运用其意义。更重要的是，这种能力不是完全固定不变的。我们发现，高脂高糖饮食也可能损害动物辨认饥饿与饱足内部状态的能力。也就是说，饮食不仅影响我们对外界食物的记忆，还可能影响我们是否知道自己此刻需要进食。

饥荒与丰裕之间：我们到底有没有“天然的正确吃法”

Huberman： 有些舞者、编舞家、职业运动员对身体的感觉非常敏锐，而一般人未必在每天生活中花多少注意力觉察自己的身体。我越来越觉得，现代健康管理中一项艰难的工作，是找到适合自己的基本状态：有人一天三餐，有人一餐，都可能正常；我们并没有一个不变的、人人都应模仿的进食节奏。毕竟人类经历过饥荒与丰收，身体本来就需要应对资源的波动。现在我们甚至把室外生活的一切搬回室内：在健身房运动、摆放绿植、使用各式灯光。我们似乎不断试图恢复某个想象中的“原始健康状态”，却也必须在现代环境里继续前进。

Dr. Scott Kanoski： 人类演化史上的食物可及性、活动量与今天确实差别很大。我们不仅经历过有时食物丰富、有时很匮乏的循环，而且为了觅食往往需要大量身体活动。如今你我当然也运动，可大部分工作时间却坐着讲话、看屏幕。适应食物和运动环境的系统本来就富有弹性，因此我也不主张存在某个适合所有人的永恒进食模板。我们应该认真研究现代饮食如何扰乱系统，也要承认某些问题可以通过行为和环境改变得到改善；但不能根据一个动物机制，就断言所有人都必须每天三餐、只吃一个特定的营养比例或遵循同一进食时钟。

Omega-3、蛋白质与多酚：哪些促进认知的证据更值得继续追踪

Huberman： 我们谈了很多应该避免什么，如额外的糖、过多的饱和脂肪和某些加工条件。人们同样希望知道应该主动获得什么营养。Omega-3 脂肪酸的研究似乎比较扎实，我记得加州大学圣巴巴拉分校一位研究者还探讨过怀孕期间补充 Omega-3 与子代脑部大小和功能的关系，具体姓名我需要另行核对。多酚、足够的蛋白质等也是大家反复提到的因素。你的实验室做过额外补充 Omega-3、观察认知是否增强的实验吗？

Dr. Scott Kanoski： 我们没有直接在实验室完成 Omega-3 强化摄入的动物研究。我们知道这个方向有文献，也认同你提到的一些营养因素已经积累了一定证据，但我的实验室主要研究哪些饮食因素可能不利于脑发育，以及已经出现的损害能否被特定措施挽救。我们自己尝试过的干预主要是恢复肠道某一群细菌，或者让动物重新吃健康饲料，而不是把各种营养补充剂逐一测试。所以这里应当明确区分“其他研究者已有相关研究”和“我们自己的实验已经证明了效果”。研究某种营养不足的危害，也不等于能够直接推导出补得越多越好。

肠道菌群实验：从相关性找到可能的因果环节

Huberman： 你们不仅研究饮食损伤，还做过重新引入细菌、让记忆恢复的实验。能具体讲讲菌群研究是怎样从一堆统计关联，走到有机制意义的干预的吗？

Dr. Scott Kanoski： 先说明，我本人的学术训练主要在心理学，而不是传统微生物学。我大约十年前因为好奇和一些意外发现进入菌群领域。在早期高糖摄入的大鼠模型中，我们用主坐标分析等方法比较整个肠道细菌群落，发现高糖组与对照组的群落结构明显不同。原因可能不只有糖本身：动物从糖溶液获取更多热量，就会相对少吃正常鼠粮，从而减少纤维和其他营养的摄入。这些改变相互交织，所以初步的群落差异不能直接说明某一种细菌导致记忆障碍。我们下一步才尝试把具体菌群的丰度与海马体依赖性记忆成绩联系起来。

Dr. Scott Kanoski： 在那个高糖模型中，我们发现一群副拟杆菌属（Parabacteroides）细菌相对增多，大致达到对照水平的两倍，而且其丰度与记忆成绩呈负相关。为了不只停留在相关性，我们在另一组动物中先给予抗生素，使原有菌群部分减少，然后有选择地富集这群细菌。这些动物从未经历高糖饮食，却在菌群处理后出现记忆损害，某些测验里的缺损甚至更严重。不过要注意，实验中富集程度可能达到原来约八倍，超过了高糖饮食本身造成的增加。这个实验说明特定菌群可能对记忆表现有功能性影响，但并不能说正常范围内所有 Parabacteroides 都是有害的，也不能把八倍实验剂量等同于人日常生活中的微小差别。

Dr. Scott Kanoski： 在另一项仍为预印本的加热处理饲料研究里，我们发现一个方向相反的例子。乳球菌属（Lactococcus）是一类能够产生乳酸的细菌，在我们的加热处理饮食条件下，其相关菌群几乎完全消失，而且其存在程度与更好的记忆表现相关。我们重新富集这类菌群之后，能够挽救实验动物出现的一些记忆缺损。这里的逻辑与高糖模型不同：前者是某群细菌增加并可能参与损害，后者是某群细菌消失、补回后可能改善表现。研究者也会使用粪便或盲肠内容物移植，把一组动物的菌群整体转移给另一组动物，进而改变某些行为；但那种方法同时改变成百上千种微生物和它们的代谢产物，很难判断具体谁发挥了作用。我们更希望先鉴定随饮食变化、又与行为相关的菌群，再通过有针对性的增加或减少，检验是否能重现或逆转实验结果。

Huberman： 对，这比泛泛地说“多样性越高越好”具体得多。在一项实验里恢复一类菌就能把记忆缺损拉回来，并不意味着无限提高它的数量，人的记忆就会线性变好。这是挽救已经受损的功能，而不是找到某一种“越多越聪明”的神奇益生菌。我与菌群专家交流时经常追问“到底哪些菌有益”，他们却只能回答“多样性”，仿佛大家还没有足够的信息把答案细分。

Dr. Scott Kanoski： 这正反映了领域的年轻。人类微生物组计划大约在 2012 年前后完成关键阶段，在那之前，我们甚至不了解人类肠道微生物群落的遗传组成。仅仅十多年前，用 PubMed 检索相关文献可能只有数千条，现在相关记录数量已经达到非常大的规模，我在谈话中举的量级是从约七千条到二十五万条。这并不是说所有这些论文具有同样的研究质量，而是研究领域在很短时间内快速膨胀。我们有时会发现一种菌在某个条件下似乎有益，换一套实验处理或换一种研究背景，结果却完全相反。一群细菌的丰度变化还可能同时改变上百乃至上千个其他群体。肠道菌群是一个相互作用的生态系统，不是可以轻松列出“好菌前十名、坏菌前十名”的清单。我们还远没有走到那一步。

抗生素、发酵食品与粪菌移植：哪些属于成熟治疗

Huberman： 这种不确定性让我想到运动科学的历史。二三十年前人们还会说停止重量训练后肌肉会“变成脂肪”，现在我们已经有关于有氧、抗阻、高强度间歇训练等相当细致的知识，也许菌群研究再过几十年会变得同样具体。我有一位亲属因为类似败血症的严重感染，不得不接受广谱抗生素治疗；平时思维很敏锐，现在却明显觉得认知困难。我鼓励他在医疗处理允许的情况下关注菌群恢复。他正在尝试低糖发酵食品，例如泡菜、酸菜、开菲尔；这受到我与 Sonnenburg 团队研究相关交流的影响。他感觉逐渐好转，但同时抗生素又持续影响细菌群落，因此我理解恢复可能需要数周、甚至数月，而不是吃一顿发酵食品就立刻发生。

Dr. Scott Kanoski： 肠道菌群确实是高度动态、具有可塑性的系统。但我们也有某些非常特殊、效果比较明确的医学应用。例如艰难梭菌（Clostridioides difficile，常简称 C. diff）感染，可能发生在接受抗生素治疗的人群中，尤其是医院环境。抗生素既可能清除致病菌，也可能损伤原本抑制艰难梭菌过度繁殖的其他菌群，于是出现严重腹泻、胃肠道症状，甚至危及生命。针对复发性艰难梭菌感染，已经存在 FDA 批准的基于粪菌微生物群的治疗方式。在某些情况下，一次微生物群干预就可以让相当比例患者获得改善。这非常令人鼓舞，也说明调整菌群确实可能是强有力的治疗工具。但不能因此认为粪菌移植已经被证实可以治疗一切疾病、记忆问题或所谓“菌群失衡”。就我所了解的范围，这仍是批准应用非常有限、而大多数其他用途还需要研究的领域。

Huberman： 早些年有人说肠道菌群几乎在生命前三年就确定了以后能达到的上限，我当时听到这点很沮丧，觉得父母不可能把一切都安排得刚好。后来我们越来越认识到，它像成年神经可塑性一样，并非长到某个年龄就再也不能改变。我现在会把照顾菌群理解成持续提供合适的原料，让它们帮助产生身体需要的短链脂肪酸以及与神经递质、神经调节有关的代谢物；关注足够纤维、合适的发酵食品、睡眠和压力，也许比追逐一个快速“菌群重置”方案更现实。

Dr. Scott Kanoski： 我赞同不能把菌群看成完全固定的系统。饮食和益生菌相关干预都可能改变它，但变化是动态的，个体差异也很大。你提到的肠道菌群与短链脂肪酸、血清素等神经化学物质的联系，是理解肠脑关系的重要方向；与此同时，我们不能假定某一种食物对所有人的菌群都会产生完全相同的结果，或者把每次认知波动都直接归结为某种菌的增减。我们还需要更精准地弄清不同时间尺度下的作用：迷走神经可以很快传递当下进食状态的信息，微生物群落和代谢网络则可能以另一种速度发生改变。

从低脂时代到新一轮减重药：美国肥胖问题的背景

Huberman： 我出生于 1975 年，记得上世纪九十年代流行低脂饮食、人造黄油、各类加工代脂产品，甚至出现过 Olestra 这样的脂肪替代物。我从没吃过使用它的薯片，因为一听说那些胃肠道副作用就没兴趣了。那个年代还有被寄予厚望的芬—芬（fen-phen）类减重药，包括芬氟拉明相关组合，后来却因为心血管安全问题而失败。GLP-1 类药物会不会重新经历类似的历史？

Dr. Scott Kanoski： 当年的一些减重药具有拟交感神经作用，确实出现了不希望看到的心血管结局，最终导致产品退出。此后相当长一段时间，制药行业对开发肥胖治疗药物变得谨慎。直到大约 2010 年以后，新的肥胖药物研发重新活跃起来，GLP-1 类药物后来凭借较强的效果取得主导地位；当然，期间还出现过其他药物，只是现在相对不那么受到关注。我们不能简单地用过去某类药物的失败来预测所有新药的结局，但药物安全性和长期疗效显然需要持续监测。与此同时，肥胖已经成为美国无法回避的问题；在这次谈话中，我引用的数据是美国超过 40% 的成年人患肥胖症，与几十年前的状况相比差异非常显著。

Huberman： 我读中学时记得班上明显超重的同学并不多，而现在严重超重更常见。当年的电视节目还会把极端肥胖当作罕见的奇观来报道，现在人们逐渐意识到这是普遍的公共健康问题。连“成人发病型糖尿病”这个旧称也不再合适，因为如今儿童和青少年也可能患 2 型糖尿病。食品工业究竟在多大程度上促成了这一变化？

Dr. Scott Kanoski： 我不愿说任何复杂的公共卫生结果“全部”由某一个原因导致，但超加工食品及其广泛供应当然是重要因素之一。时代的饮食环境差别很大，我小时候也能自由喝 Mountain Dew 这类含糖汽水；我的高中还可以单点午餐，学生可以买椒盐卷饼配芝士蘸酱等各种食物，并没有统一提供营养合理的一餐。从儿童时代开始的食物可及性、学校午餐、市场营销、饮料消费和运动环境，都是问题的一部分。我们希望社会对饮食健康的重视能够继续上升，而且不能只指望减重药物替代整个环境层面的改善。

多巴胺不只是愉悦：身体缺什么，什么就会变得有奖赏价值

Huberman： 我们终于可以深入谈奖赏与强化了。《多巴胺国度》和《The Molecule of More》等著作让更多人理解，多巴胺不仅是快乐，还与渴求、动机、想要某种东西的驱动力密切相关。食物、营养状态和记忆，究竟如何借助中脑边缘多巴胺系统联系起来？

Dr. Scott Kanoski： 经典的奖赏强化通路包括中脑腹侧被盖区（VTA）到伏隔核（nucleus accumbens）的多巴胺投射，这也是中脑—纹状体相关奖赏网络的重要组成部分。高适口性食物通常能够激活它，例如蔗糖溶液，或者同时含大量脂肪与糖的食物。但这里不能只看食物本身好不好吃，还必须看动物当前的内在生理状态。一只遭到限食的动物，连平淡的健康鼠粮都可能引发明显的多巴胺活动；缺水的动物喝水也会激活同一系统；钠不足的动物摄入盐分时，同样能观察到多巴胺释放。所以奖赏价值不是固定贴在某种味道上的标签，而是受到当前需求影响。一般情况下特别香甜的食物往往比普通健康食物更容易驱动这条通路，成瘾药物也利用这套共同的神经强化机制，只是作用强度和方式可能明显不同。

Huberman： 如果饥饿时普通食物都会变得令人渴求，那经常吃高度香甜的食物，会不会改变我们对“什么值得吃”的奖赏阈值？我现在真的喜欢蓝莓，也经常主动想吃水果；以前喜欢香草奶昔，但前几天喝了一口，反而觉得甜得难以忍受，甚至需要喝点别的清清口。我猜如果连续喝几次奶昔，很可能又会重新习惯它。我们能不能把系统训练成更喜欢健康食物？

Dr. Scott Kanoski： 我认为食物偏好是有相当可塑性的。有人习惯吃大量糖，后来明显减少糖分摄入，过去觉得好吃的食物可能突然显得过甜。也就是说，我们喜欢什么，在很大程度上会受到长期实际选择的影响，并非终生无法改变。你提到自己喜欢蓝莓、对甜奶昔变得敏感，就是一个符合这种方向的生活例子。但要进一步说，究竟是多巴胺整体释放的“最高阈值”下降了，还是某一种刺激取代了另一种刺激的奖赏权重，我们没有足够严格的实验去回答。人体研究可以用 PET 等技术间接观察多巴胺系统，动物研究则有更精细的工具：除乙酰胆碱传感器外，我们实验室也使用多巴胺传感器，在动物清醒活动时记录信号。只是对你提出的阈值重校准问题，细致的对照实验仍然不足。

条件性味觉厌恶：大脑能够把原本喜爱的味道改判为危险

Dr. Scott Kanoski： 一个最极端、也最清楚的可塑性例子是条件性味觉厌恶（conditioned taste aversion）。正常情况下，动物即将得到蔗糖时的提示，或者真正摄入蔗糖时，奖赏通路都会释放多巴胺。如果研究者随后让蔗糖摄入与身体不适配对，例如通过某种处理使动物感觉恶心，它们可能学会把蔗糖和不舒服联系起来。训练之后，原本由蔗糖或其预测线索引发的多巴胺反应甚至可以消失。这说明神经系统能够根据新的经验，重新评估原本很有吸引力的味道。它不是证明所有成瘾行为都能靠一点厌恶训练戒掉，而是说明奖赏赋值并非不可改变。

Huberman： 历史上有人试图把电击、恶心等厌恶刺激用于行为改变，甚至曾被用于针对性取向的所谓“矫正治疗”，这在伦理上非常糟糕，不能因为动物实验解释了某种学习机制，就为那类做法提供正当性。我也没见过强而有力的人体证据表明，只要一个人拿起香烟就电击他，就能让他长期停止吸烟。有人甚至告诉我，烟瘾很强的人可能只学会忍受电击。这里让我想到超加工食品：有些人不断地吃，却未必一直享受，似乎也没有真正得到自己想要的满足感。这看起来与长期药物使用时“继续摄入但快乐减少”的状态有些相似。

Dr. Scott Kanoski： 食物与成瘾物质确实共享一些强化机制，不过类比要非常谨慎。食物是人每天必须摄入的东西，不像酒精或尼古丁那样可以原则上完全不碰。关于是否应把特定食物消费直接诊断为“食物成瘾”，学术界仍有争论。我不打算在这里简单站队。一方面，如果按照精神障碍诊断手册中物质使用障碍的某些标准来看，强迫性进食、失去控制、明知造成伤害仍持续等行为，确实可能符合部分成瘾特征；另一方面，共享部分标准，并不表示两者机制完全一致，更不能忽略进食的生物必需性。比较食物与药物时，我们既需要关注重复强化和健康后果，也需要保留这种根本差别。

食品行业、健康组织与政策：不能把疑问说成已经证实的阴谋

Huberman： 讨论到公众如何理解健康饮食，我想起一段引起争议的公开讨论。当时有人争论美国食品补助项目是否应允许购买含糖汽水，一位与心脏健康相关组织的人士在被问到“汽水究竟健不健康”时，没有作出我期待的直接回答，而是用了大量条件限定。我记得这段视频在网络上传播很广，也似乎推动了政策讨论，但具体政策结果我不想凭印象断言。这让我怀疑：糖业和加工食品行业是否对健康组织、医院以及公共政策有过大的影响？很多医院的食品营养质量其实也不理想，虽然原因可能是预算有限、需要以尽可能低的成本提供热量。

Dr. Scott Kanoski： 糖业的游说力量历史上一直非常强。至于某一个健康组织、某一项政策究竟受到多大程度的实际影响，我没有可以支持确定结论的证据。我个人在研究生涯早期也有过与糖业相关的公开争议：我们关于幼年糖摄入影响记忆的研究，当时甚至还未正式发表，就因为新闻稿被媒体关注，随后糖业相关利益方对那项研究作出了公开回应。那并不是我为了扩大影响而刻意推动的事情，也不是说有人直接威胁我的人身安全；主要是公共舆论层面的批评和回应。我能谈自己的经历，但无法仅凭这些经历就证明整个医疗体系、所有学会和政府都与某个行业“合谋”。科学研究、公共政策和商业利益之间的关系确实值得透明地审查，具体主张仍需要具体证据。

Huberman： 我还注意到公众对大型机构的信任正在下降，这有好的一面，也有危险的一面。质疑商业影响有其价值，可当人真正需要复杂手术或医学救治时，又离不开训练优秀的专业医生。我们最近还请 Michael Pollan 谈了饮食产业和公共健康；他强调改善国民营养需要跨越党派界限。他对一些政策举措表示肯定，也批评过其他做法，例如对农药使用限制的放松；在我看来，这种能同时承认优点和不足的态度更有意义。下一代虽然会从社交媒体接收许多错误营养信息，也比以前更早、更主动地关注运动、饮食和长期健康。我们或许正处在一个重新校正食物环境的阶段。

Dr. Scott Kanoski： 我认为我们还有很长的路要走。不过，看到越来越多人开始关心营养和健康，仍然让人抱有希望。

催产素不只是“爱的激素”：与谁一起吃，也会改变进食量

Huberman： 最后我想问催产素（oxytocin）。大多数人把它当作与爱、依恋和亲密关系有关的激素或神经调节物质，但它在进食和营养控制中扮演什么角色？

Dr. Scott Kanoski： 催产素能够抑制食欲和食物摄入，这一点已经研究了相当长时间。Harvey Grill 等研究者的精细实验发现，脑干是催产素减少进食量的重要作用部位。催产素主要在下丘脑的室旁核（PVH）等区域合成，一部分释放进入血液循环，还有产生催产素的神经元把轴突投射到大脑其他区域，其中一些直接投射到脑干。这类脑内信号对于抑制进食、特别是让单餐进食量变小、提前达到饱足，似乎很重要。可是，如果只因此就说“催产素总会让人少吃”，我们就忽略了不同脑区与社会情境的差异。

Dr. Scott Kanoski： 我们最近研究了催产素在海马体中的作用，发现结果有些出人意料。人类存在一种叫作进食的社会促进效应（social facilitation of eating）的现象：一个人独自吃饭时可能吃得较少，与一群人一起吃时可能吃得更多；如果同桌的是熟悉的人，往往又比与陌生人共餐时吃得更多。啮齿动物也能表现出类似效应，我们能够在实验中建立模型。结果发现，这种社会情境诱发的额外进食，需要海马体中的催产素信号。当我们用遗传方法降低该处的相关信号，动物便不再表现出通常的社会性进食增加。也就是说，催产素在脑干可能帮助终止进餐，在海马体和特定社交环境里却可能促进进食。它既不是永远让人少吃的“减肥激素”，也不是只负责亲密关系的“爱情激素”。它的实际作用取决于信号作用在哪个脑区、何时发生，以及动物与谁在一起。

研究的下一步：重新理解食物、记忆和身体

Huberman： Scott，非常感谢你带来了这么多机制层面的数据。我尤其欣赏你始终明确哪些结论来自啮齿动物、哪些只是相关性、哪些已经可以说得更有把握。我们讨论了 GLP-1 与脑内受体、食物噪音、甜味剂和发育中的记忆、高糖高脂饮食、海马体、迷走神经、乙酰胆碱、肠道菌群、奖赏学习，以及催产素和共同进食。如今超加工食品、减重药物和肠道菌群研究都在快速发展，而越来越多人想主动保护脑健康；你正在研究的系统显然和这些问题密切相关。刚才我问如果有无限研究经费你想做什么，你却说自己已经在做最想做的事情，这是难得的状态。我也特别想强调，这些研究很多来自公共科研经费，意味着科学家实际上在为公众的健康工作。我十分感谢你投入这项研究，也感谢你抽出时间参加这次谈话。下次记得把你的狗带来。

Dr. Scott Kanoski： 非常感谢邀请。这次交流很愉快。下次我会带它来。

真正幸福的艺术：Andrew Huberman 与 Dr. Arthur Brooks 深度对话

根据访谈《The Art of True Happiness》英文自动字幕整理。

幸福不是一种感觉，而是一种值得经营的生活

Huberman： 我是 Andrew Huberman，平常主要研究神经生物学、视觉和神经科学如何帮助日常生活。今天想和你谈一个每个人都在追求、却很难清楚定义的东西：幸福。Arthur，我们既是朋友也是同行。在成为朋友之前，我就已经从你的工作中学到很多。你把实验数据、哲学、亲身经历和实际可操作的问题放在一起，帮助人们找出真正重要的事情，以及哪些障碍阻止他们走向那样的生活。我知道你不喜欢被称作专家，但我还是想从最基本的问题谈起：幸福和不幸福究竟是什么关系？我们是否从一开始就把问题问错了？

Brooks： 你做这档节目让科学家和教育者看到，知识能够以新的方式进入公众生活。我很珍惜这一点。至于幸福，许多人确实一开始就采用了错误模型：他们认为幸福是一种愉快的感受。可把幸福等同于快乐的情绪，就像把烤火鸡的香味当作感恩节晚餐；香味只是晚餐正在发生的证据，愉快的感受也只是幸福的迹象，不是幸福本身。我做行为科学研究已有三十年，2008 年出版第一本专门讨论这一领域的书，后来去华盛顿经营大型智库，再于 2019 年决定把今后的研究精力集中在人们最想得到的东西——幸福——上。我发现一个奇怪的事实：几乎每个人都想幸福，但你问他们定义，多数人只能说“我和爱的人在一起时的感受”或“做喜欢的事时的感觉”。任何其他科学学科都无法接受如此模糊的研究对象。

Brooks： 我于是借用了营养学的比喻。营养学把食物分析成宏量营养素和微量营养素，我们也可以问：幸福的“宏量营养素”有哪些？看看经过可靠测量、生活满意度最高的人，并从相关因素中提炼结构，会发现三个核心成分：享受（enjoyment）、满足（satisfaction）和意义（meaning）。享受不等于单纯的快感；满足是经历努力、困难和追求之后获得的成就之乐；意义则是你为什么存在、为什么要这样生活。幸福程度高的人知道自己重视这三件事，并主动经营它们。还有一件更反直觉的事：这三个成分内部都包含不满、挫折和痛苦。所以幸福和不幸福绝不是互不相容的两端。如果把一生都用来避免不快乐、消灭痛苦，你反而可能错过真正的幸福。开场我想给出的第一条原则就是：不要把“我现在感觉不好”误判为“我的人生出了问题”。

享受与快感：把动物性冲动转化为有意识的生活

Huberman： 能不能把享受、满足、意义的边界说得更清楚一些？尤其是享受和快感，你似乎在强调两者有根本差别。作为神经科学家，我知道刺激奖赏通路会迅速带来强烈的“想要更多”，但这并不必然让人拥有更好的生活。

Brooks： 正是如此。快感首先是边缘系统层面的现象。无论是亲近的人对你说“我爱你”，还是可卡因之类的强烈刺激，腹侧纹状体、腹侧被盖区等奖赏相关区域都可能参与那些即时的愉悦体验。这套古老机制非常节省资源，目标很实际：发现奖赏，就促使你再去获得它。然而“感觉好就去做”不是幸福哲学；把快感当成人生最终目标，得到的可能不是幸福而是成瘾与康复治疗。你养的狗也有杏仁核、前扣带皮层及其他相关神经结构，也能有相当复杂的情绪，但人类的前额叶系统发达得多，让我们可以在动物性冲动与道德理想之间作有意识的选择。我们不只是被冲动驱动的生物，还能够决定自己想成为怎样的人。

Huberman： 我们父辈大概都会反对“只要感觉好，就去做”的生活原则。这样的口号忽略了行为的后果。那我们怎样把最原始的奖励，变成真正值得珍惜的体验？

Brooks： 我的方法是：把快感与人以及记忆连接起来。如果一件事只是高糖食物、某种重复行为或者让多巴胺系统被强烈牵引的刺激，而且你总是独自、反复、失去控制地做，它很可能主要是在追求快感，而非真正的享受。这不是绝对规则；我喜欢一个人在树林里走路、祈祷，那些安静活动没有成瘾性。区别在于：当一种体验被纳入有意识的判断，能够与别人分享、形成有价值的回忆，并且由你来管理，而不是反过来支配你，它就有了人之为人的特质。你需要享受人生，不是被享乐牵着鼻子走。

Brooks： 这对雄心勃勃的人尤其困难。你节目的听众大多是认真经营人生、希望不断进步的人，我们可以叫他们“奋斗型的人”。越是竞争心强、追求成功的人，越可能把“我要与众不同”放在“我要幸福”之前。他们喜欢计分、喜欢累积成就；任何不能为成绩表加分的活动都不愿去做。因此，在这类人身上，享受反而需要刻意练习。有时候他们担心，一旦允许自己享受生活，就会失去进取心；可这恰恰说明他们还不清楚，幸福和纪律并不冲突。

Huberman： 我很喜欢你提出的“动物性冲动”和“道德理想”两端。公众人物甚至政治人物常常因为诱惑而毁掉事业，即使他们未必从一开始就想做坏人。有没有一种生活方式，能让我们的本能追求同时促进我们道德上的成长，而不是把两者永远摆在对立面？

Brooks： 你这段话实际上已经定义了真正的享受。理想的享受，是我从事自己认为审慎、自然、美好、愿意让他人看到的事情，同时又确实从中获得愉悦。我和妻子 Esther 结婚三十五年，婚姻中最美好的夜晚既有真实的快感，又是我完全不必羞于让别人知道的时刻。人在生物学上不能摆脱冲动，心理学也越来越需要理解生物机制；困难是当冲动与理想指向两个相反方向时，我们怎么办。好的人生策略，是尽可能让它们朝同一个方向前进。做不到的时候，还是必须作出选择。不能认定“舒服的就是对我有益的”，也不能认定“痛苦的就是对我有害的”。如果人生目标只剩感觉舒服，就和最简单的生物没有本质区别。

训练、纪律与不快乐的正当位置

Huberman： 运动就是个好例子。许多能带来长期益处的事，在当下都会让人痛苦。你多年训练，仍然会在某些训练日感到难受吗？

Brooks： 当然。我六十二岁，几乎每天进健身房，已经持续三十年。我的基因让我比较容易保持精瘦，这并不是值得夸耀的个人功劳。但我想维护好这台身体机器，因为大脑本身就是这台机器的一部分。负重训练、跑步和其他高强度运动，对情绪调节、代谢健康、长期认知功能都非常重要。我不想让自己暴露在本可降低的代谢风险之下。尽管知道这些，我每隔几天做腿部训练时还是觉得难熬，有时甚至想吐。我喜欢练胸；如果完全凭感觉，我每天都练胸，不练腿。可我知道大肌群训练、肌肉蛋白合成和生理功能的重要性，所以选择暂时牺牲舒适与快感，去完成自己认为值得完成的事。

Brooks： 这里有个重要发现：大自然并不特别在乎你是否幸福。进化给我们悲伤、愤怒、厌恶、恐惧等负面情绪，是为了侦测威胁、发出警报，而不是为了保证生活时时舒服。感觉不愉快并不说明一切都错了，有时恰恰说明你的警报系统正在工作。关键是收到警报后你怎样行动。为了长远目标，采取合乎自己价值观的行为，即使过程不好受，也能构成好的人生。纪律不是幸福的反面，往往是让幸福真正成为可能的条件。

公开承诺如何把价值观变成行动

Huberman： 我一直在想你说的“做自己愿意看到自己做的事”。小时候别人告诉我们要怎样坐、怎样吃、怎样穿，长大后又不断受到社交媒体的比较和评价。可有一种更好的自我观察：我看到自己锻炼、绘画、陪伴家人、参加志愿活动，真心觉得这是我想做的事。如果把它公开分享，收到好评，会不会反而把原来纯粹的满足变成外部奖赏？也许不公开才更好？

Brooks： 公开确实可能破坏动机，尤其当一个人把点赞当作目的时。但从行为科学看，公开宣布自己的道德承诺也可能有用，因为它产生了“承诺效应”：你对别人说“我准备完成博士学位”“我愿意承担这段关系”，往后便更倾向于按照那个承诺行动。婚礼就是一个惊人的例子：两个人在亲友面前许下誓言，旁观者又用礼物和祝福强化这份承诺。这不是纯粹的奖励交换，而是人类将价值观具象化的一种古老仪式。看到一些朋友离婚之后对当年收到的礼物感到尴尬，我就意识到，婚礼从一开始奖励的也不只是两个人当下相爱，而是他们对未来许下的长期承诺。

Brooks： 结婚誓词里“无论富有或贫穷、健康或疾病”实际上在公开承认：未来一定会有困难。你并不是承诺每天都过得舒服，而是在说“即使有贫困、疾病、冲突，我仍愿意与你走到生命终点”。我设想自己到了八九十岁，临终看着 Esther 的眼睛，向她念出对我们最重要的经文。这是我希望的幸福生活；它必定混合着难过、失去和共同承担。类似的公开承诺也出现在成人洗礼、加入宗教群体等仪式中。真正的勇气是承认自己的动物性冲动未必会和理想一致，然后仍然对自己选择的道路说：“即使如此，我也愿意接受。”我也欣赏网络文化的一面：它让人们彼此看到对卓越的追求。许多听科学节目、实践具体方案的人，不只为了消遣，而是真的想有所进步。自由从你承认“我的本能未必带我去想去的地方”那一刻开始。

道德分歧、政治立场与共同的价值基础

Huberman： 你说动物性冲动与道德理想的界限，让我想到当今政治和社会领域的激烈争执。有些人认为传统婚姻、家庭和道德规范代表更高的原则；另一些人认为，只要有同意、爱与责任，非传统的关系和家庭同样可以是认真且正当的选择。双方甚至会把对方眼中的道德进步视为道德冒犯。疫情期间科学机构与公众之间围绕真相、权威和信任发生的争执，也有相似的结构。我不是要在这里裁判每个具体议题，而是在想：人们是不是在争夺“什么才算更高级的道德判断”的定义？

Brooks： 这正可以借助社会心理学家 Jonathan Haidt 的研究理解。他和我在幸福科学上走过平行的学术道路，是极有洞见的学者。他讨论过人类的道德基础：有两种价值在不同政治阵营里几乎普遍存在，即关怀（care）与公平（fairness）。大家都希望社会关怀弱者、公平对待他人，但对“关怀”究竟意味着最低保障还是更全面的资源供给，对“公平”意味着按照需要重新分配还是按照贡献分配，人们的看法可能截然不同。另一些基础，诸如忠诚、纯洁以及权威，则会在不同政治取向的人之间表现出更显著的权重差异。个体人格研究与双生子研究还提示，许多相关倾向存在一定遗传贡献；这不是说个人政治观点由某个基因决定，而是提醒我们，人们不是只凭一张空白纸去形成价值判断。

Brooks： 例如，面对焚烧国旗，一些人会说“不明智”，另一些人则认为那是道德上的严重冒犯；对所属群体、体育队伍乃至国家的忠诚程度也有差异。研究中，保守派办公室里出现本地球队海报的频率可能与自由派不同；军人群体对国家身份和忠诚的看重，也可以从这一角度理解。纯洁观念尤其容易在性与身体议题上产生差异。我见过一句玩笑式的汽车贴纸：“你的身体也许是一座神殿，我的则是一座游乐园。”它恰好显示对身体的道德解释并非一致。旧金山文化、自由意志主义、放任主义、科技圈中正在形成的不同观点，彼此也并不是简单的左右二分。我们倾向于把对方叫作“不道德”，但很多时候双方拥有的是不同排列顺序的道德基础。了解一个人在这些议题上的回答，确实常常能够推测他的政治偏好；但也存在经济上保守、文化上自由的人，不能把所有人装进同一个盒子。

Huberman： 这让我想到，大脑可以支持不同层次的冲动与判断，但人最终还是必须对行为负责。说自己相信什么固然重要，我们和别人真正面对的，始终是我们实际做了什么。我们已经沿着“享受”讨论得很深入了。有没有一个具体练习，让人辨别自己是在满足短期冲动，还是在朝理想的自己靠近？

闲暇是人格的试金石：关系、学习与超越

Brooks： 我常请学生认真观察闲暇（leisure）：没有人付钱、没有绩效考核时，你会怎样使用自己的时间？德国哲学家 Josef Pieper 在《闲暇：文化的基础》中提出，理解一个文化最好的方法，不是看人们为了谋生做什么，而是看他们在自由时间里做什么。我也认为这适用于个人。一个人书架上有什么书未必说明他读过；同样，一个人拿到什么职位、赚了多少钱，并不能揭示他真正重视什么。亚里士多德、托马斯·阿奎那等思想传统讨论过金钱、权力、快感和荣誉这些世俗奖赏。如果你选择某件事不是为了其中任何一项，也不是为了未来升职，而是因为它本身能让你成为更好的人，你就已经接近真正有价值的闲暇。哲学家提出问题，神经科学研究机制，行为科学检验假设，而生活的困难在于你必须亲自实践。

Brooks： 我会把有质量的闲暇分成三个方向。其一，有意识地深化关系。例如，我和妻子去海滩，不是为了在沙滩上瘫着放空，而是为了和我爱的人在一起；我决定那个周末不看手机，真正陪伴她。其二，学习一件你没有实际需要去学的事。不是为了工作、薪水和履历，而是纯粹因为你想理解它。其三，进行精神或哲学层面的成长。你可以通过宗教、祈祷、哲学或其他探索，接触超越眼前利益的问题。三者都意味着从即时快感走向享受：你主动投入不被迫做的事情，而且结束时不仅留下感官刺激，也留下关系、理解和生命深度的改变。

Huberman： 我很喜欢把问题从“你做什么好玩”改成“什么让你的生活更丰富（enrichment）”。我非常喜欢自己的工作，研究阳光、皮肤和新证据都让我兴奋，所以别人问我下班怎么“玩”，我常常不知道怎么回答。大学时我是理科生，却去修希腊神话，因为它本身很吸引我；多年之后我还会联想到独眼巨人、愤怒与双眼立体视觉之间的有趣联系。这样的课程不会直接让我升职，却改变了我理解世界的方式。去海滩也是一样：真正重要的不是那个地理位置，而是你和同伴离开海滩时，彼此的关系和内在体验发生了什么变化。

Brooks： 正是如此。假如有人说“我要出去喝酒”，我不会立即判断那是快感还是享受，我会问：你要的是酒精本身，还是与你一同出门的人？我自己不喝酒，因为我知道这更适合我，而且我不认为自己是那种能够始终合理控制酒精摄入的人。但这不意味着每个负责任饮酒的人都在犯错；关键仍是目的与掌控程度。如果有人要买海边的房子，也得问：你买它是为了在办公室和同事比较，证明自己不比别人差，还是想创造一个能让孩子、孙辈常来相聚的地方？同样的行为，内在动机不同，可能落在动物性冲动或道德理想的不同一侧。不要光从活动名称判断幸福，必须追问活动的作用与目的。

一起经历困难，为什么会让关系更深

Huberman： 你把关系放进闲暇的核心，让我想到男性友谊中一些很具体的经验。和朋友深入谈一个难题，或者一起做一件很辛苦的事，常常比闲聊更能拉近距离。我与节目制作人 Rob 刚认识时一起跑步，他把我跑得很惨；多年以前我也曾参与拳击实战训练，虽然我绝不建议别人为了友谊去挨拳头，戴护具也不代表没有脑损伤风险，但遵守规则、彼此认真交手以后，双方会建立一种很难言传的尊重。Sam Sheridan 在《A Fighter's Heart》中甚至把这种对陌生人暴露脆弱、共享强烈身体体验的感觉与短暂亲密关系相类比，同时提醒这可能造成“真正连接的幻觉”。我不认为大家都该去打拳；我说的是，共同努力或承受不适能成为关系的一种语言。

Brooks： 这个现象同样解释了军队里的深厚战友情。我儿子曾是美国海军陆战队侦察狙击手，他与伙伴们在危险环境里彼此守护，知道对方可能真的会为自己付出生命。这种联系可以持续一生。英语里的 compassion（同情、悲悯） 从词源上就有“共同受苦”的含义。在基督教传统里，passion 也和受难有关。你与另一个人站在痛苦里，不急着逃走，而是愿意陪他经历，这让人从只顾自己的冲动进入更深的伦理关系。并不是所有共同受苦都会带来健康连接；但如果有相互尊重和真实关怀，它会把关系变得非常坚实。

Huberman： 我们文化里也有危险的“痛苦绑定”，像某些成瘾、暴力关系中的互相伤害，不能浪漫化。我想到电影《与歌同行》中 Johnny Cash 与 June Carter 的故事：有冲突、有宗教与离婚带来的压力，也有双方经历磨砺后获得的安定。今天人们常希望好的关系看起来始终平顺，可很多长久关系都是经过真实磨难塑造的。我们说“陪伴彼此受苦”，并不是赞美伤害本身，而是拒绝把困难视作关系的自动失败。

Brooks： 我们的婚姻就是这样。我和 Esther 有美好的亲密、好笑的时刻，也有矛盾、辛苦和需要协调的地方。她来自西班牙，我们的婚姻里英语和西班牙语几乎各占一半，意味着我们甚至能用两种语言争论。和我共同生活不容易，我清楚这一点；可这份终身承诺的美正在于：有难处，我们仍然选择一起承担。每个人都想在家里得到平静，男性如此，女性也如此，但你不该把永远平静当作完整人生的唯一标准。完整的活着意味着允许大脑发挥它的全部功能：面对排斥和失去会悲伤，遭遇厌恶会有岛叶相关反应，面对危险会恐惧或愤怒。那些感受并不自动等于病态。人需要愿意冒险、愿意爱、愿意承担不确定性；幸福不是摘除痛苦神经回路，而是在能够感受全套情绪的同时，活出自己认可的人生。

满足来自努力后的成就，而不是奖牌本身

Huberman： 休闲和共同经历困难，已经足够成为我们合作写一本书的章节了。现在回到幸福的第二种“宏量营养素”：满足。它和享受很像，却又似乎更深入、更持久。你怎样定义它？

Brooks： 定义很重要，幸福科学和意识科学一样，常被术语争执缠住。我们讨论“意识”时会说它涉及觉察、感受、知道自己正在觉察等，但真正的困难并未因此消失；我也很欣赏 Michael Pollan 关于意识的新书，它让人知道更多，同时承认仍有许多不知道的事。我给“满足”一个实用定义：经历艰难的努力后，因完成某事而产生的喜悦。你拿到博士学位时的满足，与你为此承受的夜以继日的工作有直接联系；我自己的博士经历也是如此。完成后我们可能说“再也不想经历一次”，但又觉得“真是太棒了”。我的孩子从军时也有这样的经历：步兵训练、侦察狙击手的严格选拔，都是艰苦的道路。我的女儿是军官，第一次接受敬礼时，向她敬礼的竟是她的哥哥——身高悬殊的两个人站在那里，对我们一家来说是很动人的场景。那个动作有意义，不只是因为军衔，还因为背后的训练与责任。

Brooks： 有位富豪曾讲过一个笑话：他十二岁花五美分买一个苹果，把它擦亮卖十美分，然后买两个，继续翻倍，靠着勤劳和精明不断积累财富；故事最后他说：“后来我父亲去世，留下了一亿美元。”笑点来自我们的期待被突然打破。听众原本以为会听到艰难创业、失败、债务、婚姻受到考验、差一点无力支撑公司的过程。我们想知道的是他如何挣得成就，而不是简单领到什么。人们甚至会主动编排叙事，让自己相信所有财富和待遇都由努力换来。因为没有经历努力的奖赏，通常不能产生同样深的满足。你不会因为考试作弊拿到 A 而像认真学习后拿到 A 那样自豪。家长让孩子饭前不要吃零食，也不完全是营养问题；饥饿会使孩子更能体会晚餐的美好。某种程度上，我们是在教孩子经历适度的等待。

Huberman： 我曾反复强调，如果完全没有付出就直接得到强烈多巴胺奖赏，容易使奖赏系统出现不好的学习方式。有人把这理解成我反对休息、反对享乐，完全不是我的意思。研究生时代，有些实验很有意思，有些实验真的苦不堪言：连续熬夜、长时间待在设备前，把所有精力耗尽。完成那一周的实验后，我常常开车从 Davis 去附近的 Winters 果园，坐在车里听音乐，仿佛被带到了另一个时间维度。我感觉自己与许许多多认真工作了一周、终于可以享受音乐的人相连。后来女朋友也和我去，她同样是科学家，实验任务甚至更艰难；能分享这件小事，让体验变得更好。我反对的是没有努力却不停追逐神经化学刺激，并不是反对努力之后享受劳动成果。人生不是只剩一种优化原则，而是要把休闲、工作、关系和成就放在一起理解。

Brooks： 我完全赞成。巧克力棒之所以让你舒服，不是因为那块糖本身有什么神秘幸福属性，而是它引起了神经化学反应；博士学位证书也一样，那张纸不是满足的来源，来源是你知道自己真正完成了什么。人需要体验“这是我挣来的”，需要与辛苦、失败和投入和解。但我也要对所有奋斗型的人发出警告：不要把整个人生变成只有辛苦的竞赛。那个著名的棉花糖实验，以及后来围绕其预测效力的复杂讨论，常被拿来说明延迟满足的重要性。有些人能够等待第二颗棉花糖；然而许多过于勤奋的人最大的问题是，他们甚至不知道自己的“棉花糖”是什么。他们一直等、一直努力，却从来不允许自己吃下那颗已经到手的棉花糖。你去果园听音乐，就是正确地领取奖励。成熟的节奏不是永远剥夺，而是付出、获得、享受，然后重新出发。

为什么达到目标，反而经常让人失落

Brooks： 满足的难题在于，它不像我们想象中那样可以永久储存。人类更适合不断朝目标前进，而不是永久停留在抵达终点的瞬间。运动员拿到奥运金牌后可能陷入严重的情绪低潮；挣到大钱的人得到十亿美元，还会想要第二个十亿美元。成就本身已经存在，但推动他们日常生活的追求突然消失了。我们需要方向、目标以及可以感受到的进步，而这些要付出努力。Mick Jagger 唱“我得不到满足”，我会说真正的问题常常是“我留不住满足”。你不能指望一辆车、一块手表、一场婚礼或一枚奖章，让你从此永远幸福。求婚时说“和我结婚，我会永远幸福”并不准确；幸福来自婚后几十年两个人持续对彼此说的话、做的事，而不只是婚礼那天的答案。

Brooks： 这对退休规划特别重要。我已经六十多岁，所以关于年老之后怎样更幸福的研究，某种意义上也在回答我自己的问题。我不想从五十岁走到六十岁后人生越来越窄，也想知道七十岁时怎样比六十岁活得更充实。一个很糟糕的退休模型是：前半生拼命工作，完全不允许自己快乐，等到六十五岁突然停下，天天玩乐。前一阶段只有挣扎没有享受，后一阶段只有享受没有挑战，二者都不利于持续满足。更好的做法是在职业生涯中不断调整自己擅长、也愿意投入的工作，保持既有要求又有回报的活动；退休也要保有成长的方向，而不是从所有责任和目标中彻底退出。

Huberman： 我不太喜欢流行文章说“临终前人们最后悔的六件事”，例如人人都后悔工作太多。我父亲八十多岁，仍热爱自己的工作，爱妻子、孩子、咖啡、冥想，也仍在学习、讲课。他恐怕会说自己很庆幸投入了那么多工作，而不是希望自己一辈子少工作。我也不相信每个人最终都有一段平静、清醒、可以总结人生的临终时刻。我们真正能控制的是今天、这个星期、这个月和这一年做的选择，不该把所有决策都寄托在想象中的最后一分钟。能不能有一组更贴近当下的问题，帮助我们从今天开始调整人生？

意义与四种世俗偶像：钱、权力、快感和荣誉

Brooks： 这正好进入第三种宏量营养素：意义。David Brooks——他与我没有亲属关系——区分过“简历上的美德”和“悼词中的美德”。你在生命尽头不会希望别人唯一记住的是你积累了多少航空里程、财富或头衔。许多很有成就的人把人生变成计分板，毫无疑问，这符合我们需要进步的心理，但如果所有进步最终只服务于一个空洞数字，迟早会发现它无法回答“为什么而活”。古典哲学与托马斯·阿奎那的思想中有很有用的提醒：我们追求幸福，却很容易误信某些世俗东西，一旦得到它们，生命便会彻底圆满。它们可以分成四类：金钱和物质资源、权力和对他人的影响、快感及舒适安全、荣誉与别人对自己的崇拜。

Brooks： 我并不主张金钱邪恶。财富可以创造工作、机会、投资与慈善；权力可以用来帮助人；快感可以伴随爱与亲密；声望甚至能让一位科学家激励年轻人攻读博士。如果你利用这些资源去实现更大的善，它们很有价值。真正危险的是把其中任何一种当成人生终点，赋予它近乎神话般的力量，以为“只要我再有一点钱、更高职位、更舒服或更多掌声，一切就都好了”。长期的代价往往是爱。为了追逐没有生命的东西，你会牺牲爱人与被爱的机会，而能够给予和接受爱，才是人类幸福最核心的条件之一。我让商学院学生做一个小练习，找出自己心中最有诱惑力的“偶像”。一旦你知道自己的弱点，就不保证不再犯错，但至少有机会在关键时刻避免用真正重要的关系去换一个数字。

用排除法找出自己真正迷恋的奖赏

Huberman： 我愿意玩这个游戏。你刚才列出四类，我逐一排除最不在乎的，剩下的就是对我而言最危险的吗？

Brooks： 对。我们先不要问你拥有多少，而是问哪一样最容易成为你的最终目标。即使你排除金钱，也不等于你想一贫如洗；只意味着你可以不把财富放在生活中心。逐一淘汰通常比直接问“我最想要什么”更可靠，因为人很擅长替自己的渴望辩护。你先排除哪一个？

Huberman： 我先排除荣誉和头衔。在斯坦福做研究时，我曾听说担任系主任可能会涨薪水。那时即使已有终身教职，我也并不富裕，所以薪水对我有吸引力。但我看过太多优秀科学家当上管理者之后，反而没有时间真正做科学。我立刻问：“怎样确保我绝不会成为系主任？”这听起来像把荣誉包装成惩罚，当然也有同事确实擅长领导和服务，我很尊重他们，只是那不是我的目标。小时候我听过一个关于 Richard Feynman 的故事：他进了科学院，发现接下来主要要做的是选别人进来，便开玩笑说这像互相给对方挂勋章的俱乐部；故事是否属实我不能确定，但它表达了我很认同的一件事——头衔不是科学本身。诺贝尔奖真正了不起的是发现，以及得奖者可能因此拥有帮助其他研究者筹集资金的能力，而不是奖牌。

Brooks： 你如今有很高的公众知名度，难道它对你没有吸引力？

Huberman： 知名度带来机会，同时也会以近乎指数级的方式限制自由。我非常内向，尽管节目里话很多，现实中我需要大量独处思考的时间。我喜欢我的团队，也非常尊重社区里每天辛苦打扫街道、做别人不愿做的工作的人。有时我甚至幻想自己穿一件橙色工作背心，在没人认识我的小镇里打扫街道。出名是追求其他东西的副产品，而不是我需要的东西。如果突然可以像邮递员那样不被公众注意，我会觉得很舒服。

Brooks： 好，这一项确实可以先排除。下一项？

Huberman： 快感。我的生活在情绪上已经足够强烈，不需要不断制造更刺激的体验。我不喝酒，也从来不是一个追求药物刺激的人。我从母亲那里继承了一种对人和世界高度投入的倾向。每当爱、悲伤和关心真的涌现，我能感到它们强烈到几乎无法承受。我非常爱与我一起做节目的朋友们，有时下班时会想到自己能和这么好的人共同工作，幸福感强得像心要爆开。我逐渐学会容纳这种情感，也越来越理解悲伤的强度往往与爱的深度有关。我不需要再去寻找更大的感官冲击。

Brooks： 这也让我很想赞美你的母亲。通常对荣誉上瘾的人，有一个共同的内在信念：爱必须靠表现挣来。一个孩子如果只有在成绩特别好、比赛获奖、显得不同寻常时才得到关注，就可能在心理可塑性最强的年代形成“我必须成功才值得被爱”的模式。成年后他会寻找要求自己不断证明价值的伴侣和朋友，或者在一段关系结束后又迅速进入另一段同样的关系。真正的爱不是一枚工作奖章，不能靠优秀表现购买；爱是一份自由给予的礼物。你能这么迅速地排除荣誉，说明你没有完全把自我价值交给掌声来决定。

把资源用于帮助别人，也要承担后续责任

Huberman： 我之所以能够排除荣誉，和父母无条件地爱我们有关。陌生人认出我、想合影，并不会让我得到多巴胺式的兴奋；相反，如果有人写信说看了节目后去学习神经科学，或从一位嘉宾那里得到真正帮助，我会觉得自己做的事很有意义。接下来剩下金钱和权力，我排除金钱。我必须承认，现在这样说比较容易，因为我已获得一些经济安全感。但我也经历过薪资有限、为了研究经费和加薪与院系领导交涉的时期。早年有位主管 Bill Mobley 告诉我，学术生涯初期你可能得到的薪水比应得的少，后期反过来又可能比应得的多。这话后来确实应验。我当研究生时甚至曾想过住在实验室里，利用现有的淋浴设施，省下房租，偶尔去滑雪；那时候没有家庭负担，我不认为自己真正经历过贫困，但也确实不把舒适消费当成生活中心。

Huberman： 拥有游艇听起来更像麻烦，而不是我的理想。我喜欢看海、潜水，却不想负责维护一艘船。钱的好处在于它给我自由，也让我能够帮助别人。不过有时候比钱更有用的是专业知识和人脉：如果我认识某个领域极优秀的医生，而一个家庭正面对困难的医疗问题，我有机会把人介绍过去。我不是替他们治疗疾病的人，只是知道可能可以帮忙的专家。有时这种牵线真的发挥了重要作用。同样，在节目里，我能够请来平时很难预约到的杰出学者，与公众分享几个小时的知识；与其只在散步时听你对我讲这些，我更高兴能让更多人听到。对我而言，这是一种用影响力服务他人的力量。然而我也意识到，喜欢帮助别人不等于永远只带来正面结果。

Brooks： 所以最后留给你的，是权力或控制。它不一定意味着想统治别人；也可能是希望有能力调动资源、不被别人命令、能够主导自己认为对的事。四个词很容易使人误会：权力、荣誉、金钱和快感，每个都有积极形式，也都可能在某个时刻把人带离爱与价值。你若一开始就被问“你是否沉迷权力”，未必会承认；排除法帮助你看见它更细微的形式。它是不是你最大的弱点，我不会用一个游戏下诊断，但它可能值得你持续观察。

Huberman： 你说的确实击中了我的经验。当我有某种资源——钱、精力、人脉、善意——而且觉得自己“很充裕”时，我很容易立即答应帮助别人，却没有充分估计后面还需要投入多少时间和协调。有路人问我某个亲戚中风后该怎么办，我可能马上给出电话号码，答应替他联系专家。可是后来对方需要持续跟进，专家又未必及时回复，我才发现一个看似简单的承诺背后有一整套责任。对我来说，如今最难的事情之一，就是有时必须忍住不立即伸手解决所有人的问题。这种倾向也来自母亲。小时候我们甚至发现，她会把无家可归的人安顿到旅馆，或让人暂住我们的车库。她是真心想让眼前的痛苦消失，我也是如此。但善意不代表资源和时间可以无限延伸，更不意味着我可以只参与事情令人愉悦的开端，却忽略之后的代价。

Brooks： 我非常理解，这正说明美德与弱点常常是一枚硬币的两面。你最出色的能力，也可能成为你最难控制的冲动。保罗说“我软弱的时候，正是我刚强的时候”；反过来，强项也可能在某种情境里成为弱点。知道自己的诱惑，不是为了羞辱自己，而是为了在善意和执行之间建立更真实的纪律。真正有力量的控制，不是所有请求都答应，而是了解自己能承担什么，并且能遵守与人建立的承诺。

当荣誉成为诱惑：Dr. Brooks 的自我剖析

Brooks： 轮到我了。如果做同样的排除法，我最先放弃的是权力和控制，其次是快感。我每天锻炼、饮食很严格，不是一个渴望持续享乐的人。第三个放弃的是金钱。我知道公众可能会说一个经济条件不错的人这么讲很轻松，但这确实符合我的自我观察。最后剩下的就是荣誉，更具体地说，是我想得到别人的喜爱与认可。我已经六十二岁，还是会想让别人喜欢我。说起来有点难堪：我明明是一个人（human being），却不断把自己活成一个必须做事、证明价值的人（human doing）。我明知不需要向所有陌生人挣来爱，仍旧很容易去接下他们期待我做的事。

Brooks： 妻子常会及时指出：“你又在做那件蠢事了。为什么要为了陌生人的赞美，挤占真正爱你的人的时间？”我不得不承认她说得对。我研究幸福，并不意味着自己已经克服这一点。恰好相反，我知道这是一种很深的脆弱。动物性冲动会促使人不断提高自己在群体中的位置，寻求地位与认同；古代小型人群的等级需求，在现代可能变成对陌生听众的掌声和认可。知道这一点之后，我可以选择不要为了群体中的虚荣位置，损害对家人、朋友和信仰的忠诚。这让我想到但丁关于恶德与美德的对照，例如以谦卑回应骄傲。我们真正渴望的是爱与被爱，而不只是在人群中升高一格。

Brooks： 如果要把这一目标落在生活里，我会提醒自己关注四个领域：信仰、家庭、朋友和工作。信仰意味着与超越自身的事物建立关系；家庭包括有血缘关系或通过收养组成的亲密关系；朋友是我们自由选择、愿意彼此陪伴的人；工作则是通过劳动贡献社会，凭自己的努力谋生。这几个领域并不互斥，也不是一个需要人人照搬的宗教公式，但对我而言，它们都能把我从“让更多陌生人喜欢我”的诱惑中拉回来。知道自己的偶像之后，我们才有机会把时间从虚荣挪到灵魂真正需要的地方。

Huberman： 假设你刚做完一场非常成功的演讲，听众高度评价，你回到旅馆后，是会反复回味掌声，还是会纠结自己说错的一句话？

Brooks： 更像后者。我通常会想哪里还能改进，因为掌声消退得太快，如夏天的一阵雨。神经化学的奖励本来就不是设计来永久持续的。一个深深依赖成就认可的人，获得胜利和掌声时的奖励反应，可以在某些方面类比吃到高糖食物或受到强烈奖赏刺激；很快反应下降，人便想得到下一次。不是说掌声与药物在健康风险上相等，而是它们都提示“追逐下一次奖励”这套学习回路的局限。真正的解决方法也不是自我斥责“我是糟糕的人”，而是作出具体选择：我想成为早上按计划去健身房训练的人，想成为对别人和自己诚实的人，也想成为在内心不安或渴望赞赏时，愿意转向祈祷而不是继续讨好公众的人。那是我主动建立精神纪律的方式。

不复制伟人，而是活出不可替代的自己

Huberman： 当你说“选择我想成为的人”时，我想到另一种动力。我一直欣赏一些科学家、艺术家、音乐家，他们的成就并非简单执行前人的公式，而是把自己的经历、天赋、兴趣和环境结合，真正改变一个领域。对我来说，这比掌权更有吸引力。神经科学早期的 Santiago Ramón y Cajal 就是一例：他通过观察和描绘神经组织奠定研究基础，又是一位画家，喜爱身体训练。美学、手工能力、敏锐观察与科学问题在他身上相遇；那些显微图和从死组织推导出的生理结构洞见，无法简单复制。后来科学家会发明新技术替代旧技术，技术通常会过时，但这种独特的创造方式更值得思考。

Huberman： 我不想成为第二个 Ramón y Cajal，因为世界已经有过一个他，而且他成为了最好的他自己。我想从他身上学习的是卓越，而不是模仿他的履历。我也不想当企业经营者或系主任；让更擅长管理的人管理组织，我才有空间创造。我希望能说：我做出的东西不是别人方式的复制，也不是为了赢过某个同行，而是我把自己独一无二的经历、科学知识、艺术兴趣和人生选择结合之后，做出的只有我能做的表达。这并不意味着可以忽略伦理规则，恰恰相反，它要求我在共同的规范下，活出真正属于自己的道路。我隐约觉得我们之后要谈的信仰，也与这种独特性有关。

Brooks： 我明白。你欣赏的不是单纯的领导地位，而是智识上的创业精神：找到别人没有发现的组合，提出新的问题，改变游戏规则。一个人可以从伟人那里学习卓越的标准，却不能通过复制别人的路线得到自己的意义。你的理想可能是把不同知识领域连接起来，创造一种独特而有益的贡献。你不需要把所有优秀的人变成自己的竞争对手；相反，真正值得追求的东西，是伦理框架下属于你自己的独特表达。

让工作成为爱的表达，而不是只留下职业履历

Brooks： 谈到榜样，我会想到政治学家 James Q. Wilson。他写过关于道德感的杰出著作，尝试用社会科学的方法和经验数据理解人类复杂的道德直觉。我的博士论文答辩曾经非常狼狈，答辩委员会里有两位诺贝尔经济学奖得主，还有他。我紧张极了，论文也不是自己最满意的作品，不过最后总算通过。Wilson 在那之后对我说：“做得不错。以后需要什么，可以给我打电话。”多年后我在雪城大学任教，写自己的第一本面向大众、关于慈善捐赠的书，便请他看手稿。他看完告诉我，他本来就打算写类似的书，但我既然写了，他就不需要再写，并愿意为我作序。后来这本书意外受到总统关注，我的职业生涯也因此改变。Wilson 后来还参与邀请我去领导美国企业研究所；他去世后，我在哈佛举行的追思活动上发言。

Brooks： 我非常感激他，但我并不想成为第二个 James Q. Wilson。我想学习的是他的好奇心、严谨、对公共利益的关切，以及用科学服务他人的热情。不是每个人都应该做教授或开节目。有的人擅长铺设石膏板，有的人擅长在餐厅做菜，有的人适合从政，有的人适合研究。工作的价值，不只来自其社会声望，而在于你能否把自己最好的能力用来服务世界。我从《创世记》所理解的一个意象，是创造也可以成为爱的表达。一个人以认真、杰出的方式完成自己的日常工作，把它当成送给世界的礼物，这就具有很深的精神意义。你的节目之所以能吸引人，不仅因为你知道科学，也因为大家感受得到你想把知识交给别人，让他们活得更好的心愿。这也适用于所有职业，未必需要一个麦克风。

Huberman： 这样说我很认同。我热爱学习，发现一件科学知识可能对别人有用，就想把它教出去。最有满足感的时刻不是有人说我很厉害，而是某个人改变了行为，身心状况改善了，还知道背后的机制，并把这个知识传给别人。至于最后是否有人注明知识来自我的节目，我并不在乎。艺术家和音乐家给我的生活带来那么多启发，他们创造的作品也会在人与人之间不断传播。我们做的最好的事，或许就是找到自己热爱的表达，把它交给世界，让影响在时间里持续扩散，不再需要我们的名字。那也是我心目中一种非常好的“力量”：不是控制别人，而是让有益的东西超越自己存在。

理解、实践、教授：知识如何获得生命

Brooks： 我的工作就是希望培养更多能够教授幸福科学的人，因为我一个人不可能让那么多人受益。麦克风和网络把声音送得更远，但最好的放大器是听众真的理解、实践，再去教授别人。医学院有一句口号：“看一遍，做一遍，教一遍。”学习并不是把某个技巧听过就结束，而是理解它为什么有效，把它落实到自己的生活，再向别人解释清楚。我的父亲是数学教授，也是极优秀的生物统计学家。我年轻时听他讲过一堂九十分钟、完全不看讲稿的高级微积分课，简直像欣赏演奏大师。课后我问他是怎么做到的，他说：“我已经讲了几百遍。先理解数学的证明，反复做题，然后一遍又一遍给别人讲。”学西班牙语、打高尔夫、培养良好生活习惯，本质上也需要这个循环。

Huberman： 所以我特别重视解释机制。如果只把十条幸福建议从网页上抄出来，人们也许记住两条，很快就忘了。但知道为什么某个原则会发挥作用，往往相当于为它付出了一次认知上的努力；它变得“是你挣来的”，于是更值得执行，也更容易教给下一个人。你提到过我关于咖啡因和腺苷受体的解释，可能有人现在讲给朋友听，早已不记得是从哪里知道的。这正是好事：知识没有停在我身上，它真正进入了生活。

Brooks： 这让我感到神奇。我们不是在录制哈佛或斯坦福的博士研讨课，但仍然可以认真讨论科学，让听众有兴趣去读论文、查研究，再学会如何用于自己的生活。许多受众并不满足于“照着做就对了”，他们想知道为什么。理解、行动、传授的循环，一旦启动，公共知识就能被不断放大。真正的卓越不需要每一次都获得个人署名；它可以表现为许多人因为你所做的事而生活得更好。

享乐跑步机与“数字计分”的陷阱

Huberman： 我们回到意义。刚才四种世俗偶像会向人承诺满足，实际却未必交付。为什么大脑如此容易相信它们？

Brooks： 其中一个机制是享乐适应，或“享乐跑步机”。情绪原本用于提示威胁和机会，促使我们行动，而不是替我们维持永久的愉悦。得到奖赏后，系统会逐渐恢复基线；我们却一再以为这次快乐一定会持续。过去有一种汽车贴纸写着“死时玩具最多的人赢了”，可拥有的东西一多，很快又开始比较谁拥有得更多。你不断跑，却不觉得自己真的抵达。更危险的是，人容易通过量化告诉自己：“再多一点，我就安全、就有价值了。”

Huberman： Dr. Anna Lembke 曾经和我谈过一个很有意思的现象：对某种东西越来越精确、越来越频繁地计数，有时可能是强迫性奖赏追求的信号。成瘾者可能反复检查还剩多少药物、下一次能得到多少；对赚钱上瘾的人会频繁刷新账户数字；某些严重进食障碍患者能够异常迅速地估计食物的热量和营养构成，拒绝进食本身也可能被奖赏系统强化。极端的神经性厌食症是一种致命风险很高的精神疾病，这些病理性状况不能与普通自律简单等同，但它们提醒我们，奖赏系统有时会扭转行为的价值。令人担心的未必只是“我得到了多少”，也可能是“我有没有变少”。

Huberman： 社交媒体把这种机制设计得非常明显：点赞数、粉丝数、涨幅、掉粉率，都变成持续更新的计分板。人们不停查看数字，不一定因为得到了多大快乐，反而可能因为害怕失去现有位置。学术圈也有论文数量、引用量、h-index；出版行业有畅销榜。衡量本身不是坏事，记录睡眠、心率变异性或者训练表现都可能有用，但当一个人开始反复盯着很小的波动、无法忍受下降时，就值得问：我是在理性追踪，还是被“不要失去”的冲动控制了？

Brooks： 这涉及损失厌恶。计分似乎是在证实“我有多少”，实则常在缓解“我是不是不够”的焦虑。作家 Ryan Holiday 曾说，他以为成为《纽约时报》榜单第一名会使自己获得彻底的满足；等目标真的实现，不久之后榜单位置又被别人取代，他发现自己的价值感竟被一个本质上相当任意的数字支配。学者不停比较引用指标、企业家查看资产净值、创作者核算粉丝数，背后有时是同一个问题：“我到底够不够好？”这样的计分最终无法回答意义问题，因为一个生命的价值并不能被单一数字精确测量。

为什么“如何做”无法替代“为何而活”

Brooks： 我最近特别受 Iain McGilchrist 关于大脑两半球的研究和论述启发。过去流行的“左脑理性、右脑艺术”人格划分并不准确，不能把人简单贴成左脑型或右脑型。但我认为，我们仍可以用左右半球承担不同注意与理解方式的讨论，帮助理解人生困境。量化、分类、控制细节、回答“是什么”“怎么做”，与另一种面对整体关系、复杂性、无法计算的经验有很大区别。后者关乎“为什么”，关乎爱、信仰、美和存在的意义。我要强调，这是一种用于理解人类经验的神经科学与哲学解释，不是说每种思想活动都严格只发生在单侧大脑。

Brooks： 我的汽车在许多方面是个可以诊断和修理的问题；我的婚姻不是。我可以弄懂车哪里坏了，用零件和测量去解决它，但结婚三十五年之后，我仍不能声称“已经把婚姻这个问题解完”。录节目之前 Esther 发短信祝我好运，说爱我；等我回家，她可能又会为别的事生我的气。我不可能用一张表格算出未来所有的爱、分歧和情绪。意义不是一台等待我们找到正确按钮的机器。我们的大脑本来有两个互相联系的半球，胼胝体使它们沟通；一个健康的生活需要把执行层面的“我怎样挣钱、怎样完成任务”与价值层面的“我为什么工作、为了谁去做”重新连接。

Huberman： 这样说来，现代人不断看手机、刷新资讯、接收算法送来的小块内容，可能让自己越来越习惯回答可快速处理的问题，却越来越少停下来面对不能搜索出答案的事情。那要怎样主动培养意义，而不只是继续收集更有效率的操作方法？

从数字成瘾中夺回注意力，并重新学习与自己相处

Brooks： 我认为意义危机是现代幸福问题里最严重的部分之一。我们可以从戒除成瘾的经验里学习。一个真正开始摆脱依赖的人，经常要经历几个阶段：首先是反抗，意识到自己不能再受这种东西控制；然后理解问题的机制，针对酒精、药物、赌博、色情内容或其他具体问题接受不同的科学指导与干预；最后，也是最困难的一步，是学会用新的方式与自己生活。有些酒精依赖者认为只要搬家、远离旧朋友和楼下的酒铺就会好，可你搬到哪里，也会带着自己的大脑一起去。改变环境有时有用，却不能替代内在行为与生活结构的重建。

Brooks： 技术依赖也是如此。我们太习惯把注意力交给设备、通知和算法，甚至忘了不用屏幕时怎样面对自己。我的曾祖父 Leroy Brooks 在农场劳动，每天可能长时间看着骡子的后背。他没有持续被即时信息打断，也不需要把每一分钟转换为可量化的奖赏；我并不是说过去没有苦难，而是说以前的生活更自然地让人拥有长期专注、沉思和真实的面对面互动。我们现在必须刻意重新找回这些空间。一个实用的起点是：起床后的第一个小时、睡前最后一个小时，以及进餐时，尽量不使用手机或其他干扰性的屏幕。早晨影响你如何开始一天，夜晚关系到睡眠准备，吃饭时则有机会和别人真正交流。不同研究对具体机制、效应大小有各自的限制，但总体原则是把注意力重新交还给自己的生活，而不是继续让设备决定每一次转向。

Brooks： 更重要的是要主动提出无法靠搜索引擎直接回答的问题：我为什么活着？什么值得我为之付出？如果某件事比生命更珍贵，对我来说那是什么？我到底想把什么留给这个世界？哲学、宗教和精神探索帮助人们与这些问题长期共处。我不会因为暂时找不到确定答案，就认为问题没有意义。相反，面对无法穷尽的神秘，恰是人类的一项独特能力。恋爱之所以使人兴奋又害怕，是因为另一个人永远不可能被你完全计算、控制和解决；使命感之所以深刻，也是因为它不只是待办事项，而是一种你愿意终身回应的召唤。

Brooks： 我也把美与痛苦看作意义的重要入口。自然的美、艺术的美、道德行为的美，会让我们暂时离开狭窄的计分板。人们回顾一生，真正发现“我是什么样的人”的时刻，常常不是某次轻松度假，而是亲人去世、被伴侣抛弃、事业失败、失业，甚至经历失去孩子这样的巨大悲痛时。我绝不希望别人为了成长而主动制造灾难，也不认为每份痛苦天然有益；我想表达的是，无法避免的痛苦可能迫使人面对最深的价值与爱。一个人可能恰恰在这些时刻，发现自己能为谁站立、能够承担什么，从而成为更完整的人。这不是把幸福从痛苦中剔除，而是让生命的真实复杂性成为幸福的一部分。

信仰不是把所有怀疑瞬间关掉

Huberman： 这段话我想让它停留一会儿。你谈到的意义、使命和神圣感触动了我，也自然把话题带到我们之前在斯坦福谈过的信仰。我的节目通常更偏重身体训练与神经科学，但我逐渐意识到“精神上的训练”也是生活的一部分。对我而言，很重要的转折是承认：人不可能达到某种绝对完美，也不能要求其他人类替我解答本来就可能超出人类能力的问题。大约过去近三年，祈祷成为我生活里最稳定的实践之一。我也体验过与伴侣、朋友一起去教堂、一起祈祷的意义。上次我们在斯坦福告别时，你说“我会为你祈祷，如果你愿意，也请你为我祈祷”。我一直记得，也确实这样做。

Huberman： 我知道会有人听到科学家谈上帝，就立即起疑。但也许我们可以先容许一个开放的问题：人类是否真的掌握所有答案？ 对从小没有浓厚宗教环境的人而言，信仰未必在某次仪式后突然从零变成百分之百。它可以逐步生长，可以怀疑、犹豫、推进、后退，再重新寻找。有人通过一次强烈的重生体验进入信仰；也有人更需要长时间思考和试探。我从你身上学到的是：不必把怀疑和探寻看作信仰的失败，反而可以让两者共同存在。人拥有会提问的大脑，也许这正是我们被赋予的一部分礼物。

Brooks： 我完全同意。迅速而强烈的宗教体验可能令人激动，但如果缺少扎实的理解、生活练习和长期关系，有时也很脆弱。真正重要的不是制造一种确定感的表演，而是诚实地认识自己、持续地提问，并在每天的具体行动里实践爱与超越自我的责任。所谓精神训练，并非要求每个人突然采用同一种说法；它意味着承认人生还有一些无法被金钱、声望、技术和效率完整概括的维度。

渴望神圣感能证明上帝存在吗？

Huberman： 我记得我们在斯坦福的 Veritas 活动上谈过这些话题。你从小就生活在有结构化宗教与祈祷的家庭里，我却属于很晚才开始摸索的人。那次我几乎确定自己是会场里最不懂这件事的人之一，但也因此感到很自由：我终于可以在众人面前说“我不知道，只是心里觉得这里有值得继续探寻的东西”。对一个做实验科学的人来说，承认不能马上证明某个命题，反而可能成为认真提问的开始。

Brooks： 古老的哲学有一种论证：口渴让人想到水，性欲让人想到性，那么人类对于超越自身、对于神圣的渴望，是否也在指向某种真实存在的对象？已知的许多人类社会都有与超自然或神圣事物相关的信念、仪式和经验；这种倾向如此普遍，至少值得我们严肃看待。我必须说清楚：渴望不是上帝存在的科学证明。它是一条哲学论证的线索，不是一项已经得到实验验证的定理。信仰与我们平时在大学里赖以谋生的可检验假设有根本差别。科学家擅长设计能被证伪的假设，而有关神的存在、终极意义等命题，可能不属于同一类可以直接实验验证的问题。正因如此，对我来说，走进这些无法立即检验的边界，是一种真正的智识冒险，而非放弃理性。

Huberman： 我想公平地代表那些没有这种渴望的人。有些我非常尊敬的人，确实没有“需要与更高力量建立关系”的感觉，而且对没有宗教信仰感到完全自在。可能是日常生活里其他目标填补了那个位置，也可能人的强化学习机制让“不需要信仰”的状态本身变得令人满足。我不想以一个比喻就把无神论者说成有缺陷，更不该把真正的厌食症和宗教立场等同。我的意思只是：大脑的强化回路非常复杂，它不仅让某件东西变成奖赏，也可能让拒绝那件东西变成可强化的行为。严格说来，我们讨论的是“欲望—行为—学习”的循环，不能把多巴胺简化成一瓶纯粹的快乐化学物质；疼痛、疼痛的终止乃至某些成瘾行为的预期线索，都可能参与强化。

Brooks： 我接受这个提醒。如今很多人在身份上把自己称为“nones”，即没有宗教归属者；他们有很合理的社会和哲学解释，并不需要我们替他们发明一个隐藏的宗教欲望。关于人为什么发展出宗教信仰，学界也有完整的非神学解释。例如哲学家 Stephen Cave 在《Immortality》中讨论人类对死亡的理解：我们知道肉体会死亡，却很难从主观经验上想象彻底的“不存在”。一种应对方式是忙碌、麻醉自己、不去想；另一种是相信死亡之后仍有某种延续。宗教信念可以被解释为对死亡焦虑与认知困境的一种回应。这类论证并不荒谬，值得认真理解。

Brooks： 神经科学方面也有研究者试图用脑部活动解释神秘体验。过去的所谓“上帝头盔”实验、涉及颞叶活动的研究，以及某些癫痫发作伴随的强烈宗教体验，都提醒人们，体验到神圣，并不自动证明其来源是超自然的。我甚至听过宗教机构在调查某些显灵报告时，首先排查当事人是否有神经系统疾病。这是科学方法应有的谨慎。可是，对我个人而言，把宗教经验完全解释成死亡恐惧或某个脑区的异常活动，仍不足以消除我长期以来对于造物主的直觉。我并没有解决所有疑问，也经常完全感受不到宗教情绪，但信仰仍持续存在。我的信仰不是一套完美的物理学理论；它包含理解的局限、仪式的实践，以及我愿意终生投入的关系。

先实践，再理解与感受：信仰也是一种训练

Huberman： 你每天去参加天主教弥撒，这主要是因为你每次都能感到神圣临在，还是因为你相信持续实践本身很重要？

Brooks： 主要是实践。 我是天主教徒，每天参加弥撒；不是因为每天都充满宗教情绪，甚至不是因为每天都处在坚定的信念之中，而是我选择用行为回应那个长期存在的直觉。你若把婚姻完全交给当天的感觉，许多婚姻恐怕连一个月都坚持不下来。你之所以仍然在婚姻中，不只是因为你相信婚姻这个概念，而是因为每天都在实践婚姻。友谊也如此。与上帝的关系，对我来说同样如此。人们常以为顺序是“先有强烈感受，再形成相信，最后去实践”，我却会建议把顺序倒过来：实践、信念、感受。有时候你做了正确的事，理解和感受才会逐渐跟上；有时候感受仍然不来，也不代表实践毫无价值。

Huberman： 我想起力量训练专家 Pavel Tsatsouline 到这张桌子前接受采访时的一句话。他说：“你不是去举举重量，你是在练习力量训练。”起初我以为这不过是语言差异，但他强调，每次训练都是在学习如何变得更好；你永远是这个过程的学生，而不是已经征服了它的人。这样的框架从根本上改变动机：你当然希望变强，但重点不是某天举起一个数字、拿到一枚奖牌之后就宣布完成。实践意味着始终还有下一次修正、下一层理解。在科学里，我们设置诺贝尔奖或其他人造荣誉；在一个不断深化的精神关系里，未必存在可以由别人颁发的最高奖台。训练使人获得进步，而不只是把奖品握到手里。

Brooks： 我喜欢这个比喻。你练习婚姻、练习工作、练习友谊、练习信仰，就像练习深蹲一样，不会因为完成一次任务就永远熟练。进步原则也解释了为什么许多人随着年龄增长，会重新对宗教、哲学和精神问题产生兴趣。年轻时我们希望人生有一套清晰的封闭公式：为什么无辜的孩子会生病？为什么好人会遭遇灾难？如果上帝慈爱，怎么解释痛苦？在二三十岁时，人常觉得必须有一个逻辑上完全无矛盾、像数学公式般可计算的答案。到了四十岁、五十岁，经历足够多现实以后，反而更能承认许多问题没有“求出唯一数值”的办法。我们可以认真面对痛苦的问题，也可以在无法彻底解决它的时候继续生活。宗教与精神实践，有时就是与这种不确定性成熟相处的方式。

人生四阶段：从学习、建造走向放下计分板

Brooks： 印度思想中的四住期（ashramas）给了我一个很优美的人生框架。传统上以百岁人生作比喻，每个阶段大约二十五年，当然现实中的年龄不会如此整齐。第一阶段是 Brahmacharya（梵行期），重在学习、建立能力；第二阶段是 Grihastha（家住期），重在成家、工作、建设事业和承担社会责任。很多人走到五十岁左右，仍然只想不断在职场计分板上加分，仿佛世界永远只有第二阶段。可是第三阶段 Vanaprastha（林栖期） 的隐喻，是逐渐退向森林：不是突然抛弃工作和家庭，而是把自己从外在名誉、比较、权力与积累中慢慢抽离，为更深的精神生活作准备。

Brooks： 第四阶段是 Sannyasa（出离期），在传统语境中更彻底地面向超越性与解脱。你可以把它理解为学习如何不再被世俗计分板定义。一个对成功上瘾的人会不停焦虑“时间不够了，我还要做更多”；对精神生活有深度实践的人，体验时间的方式可能完全不同。它不再只是迅速向前冲的直线，而更像河流进入三角洲，逐渐展开，水流放慢，最后难以分辨河流何处结束、海洋何处开始。这不是一种关于大脑电活动终止时间的科学宣称，而是宗教传统用来理解衰老与死亡的生命隐喻。我喜欢这种想象：死亡不只是某个指标突然归零，而也是一生逐步练习放下、练习接受的终点。

Brooks： 而且不需要等到七十五岁才能开始。一个二十九岁或三十六岁的人，也可能已经准备好进入这样的追问。真正的“高水平训练”不是把一本圣书全部背下来，而是认真问：我是谁？谁创造了世界？上帝是什么？什么是爱？我能否爱人，我值得被爱吗？我为什么活着？这些问题会持续改变你看待工作、家庭、时间和死亡的方式。宗教制度对我而言是人类用不完整的语言和形式表达这些问题的一套实践结构，它可能不完美，但仍能给人提供方向与日常训练。

Dr. Brooks 的每日生活：运动、弥撒、与妻子共同祈祷

Huberman： 那么，六十二岁的你怎样实际经营这个人生阶段？你每天去弥撒，是在线看，还是坚持到现场？锻炼和祈祷怎样安排在同一天里？

Brooks： 我坚持现场参加弥撒。天主教弥撒在世界各地有相当稳定的仪式结构，因此我出差时也常能找到教堂。我经常旅行，一年里许多星期都在外地；在家的早晨，我和妻子通常六点半一起去。手机上有查找附近弥撒时间的工具，这对频繁旅行的人很方便。我大约四点半起床，四点四十五分开始训练，每天锻炼，但会轮换内容，避免天天做相同强度导致过度使用损伤。我用四日左右的循环组织推、拉、腿部、瑜伽及二区有氧等内容。训练、弥撒、工作依次展开，形成一个既照顾身体也照顾精神生活的日常结构。

Brooks： 一天之中我也会念玫瑰经。我与妻子经常一起做日课祈祷（Divine Office），这是一套源远流长、与西方修道传统密切相关的定时祈祷。即便我在世界另一端，我们也会通过电话或视频联络，一起完成这件事。有时我在印度，时差使她睡前祈祷的时候正是我这边另一个时段，但我们仍会尽量协调。这种共同练习不是为了谁获得多少成绩，而是为了在日常节奏里保持一个共享的精神空间。对我们而言，婚姻不是两个彼此独立的行事日程偶尔相碰，而是我们愿意在最深的理解、疑问和爱里继续相遇。

亲密关系的神经生物学：从迷恋到伴侣之爱

Huberman： 你说的这种非语言的深度连接，让我想到 Dr. Allan Schore 关于早期依恋、情绪调节和右半球互动的工作。他讨论母亲与孩子、父亲与孩子、伴侣和亲密朋友之间，怎样通过情绪的共同上升、下降和安定，形成一种不必时时言说的同步体验。一个人不只是陪你经历兴奋，也能陪你度过低谷，安静相处时不必不断制造刺激。这是很有意义的亲密能力。

Brooks： 我也很喜欢把婚姻放在这个背景里看。对我来说，伴侣是我们主动选择、后来成为家人的那个人。恋爱最初可能伴随外貌吸引、性激素与奖赏系统反应；追求对方时，去甲肾上腺素等儿茶酚胺相关活动与期待、兴奋相伴，手机里一条简短消息就可能使你无比激动。恋爱中的反复思念也可能带来近乎痛苦的沉迷感；随后，催产素、加压素等与社会连接相关的神经肽可能参与长期亲密关系的维持。这里的具体递质变化因个体和研究方法而异，不能把整个爱情简单压缩成某个激素数值。真正让我着迷的是：复杂的生物学过程、心理关系、哲学价值与宗教意义，在两个人的长期共同生活中发生了联系。

Brooks： 你想与那个人一起变老，他既是最亲密的朋友，也是爱人、家人、与你共同理解生命的人。建立这样的关系，需要承担不确定性、沟通、冲突、包容与持续实践。它比某一次即时奖赏复杂得多，却也深得多。单独提取其中一个强烈元素，很容易让我们忽略整体经验。真正的享受，恰恰是把感官快乐放回人、记忆、责任和深度连接之中。

当我们只提取快感，可能会失去整段关系的价值

Huberman： 我们今天用到很多类比，但有一个特别贴切：现代技术与商业产品有时非常擅长把完整的人类体验拆解，只保留最容易产生强烈奖赏的那一小部分。比如色情内容可能直接提供与性相关的感官刺激，却绕开建立真实伴侣关系时复杂的相互理解、风险承担、亲密关系和责任。这不是说技术本身都坏，而是当人们可以毫不费力地反复获得一个高度浓缩的刺激时，就可能不再愿意经历完整体验中真正重要却比较困难的部分。

Huberman： 我以前和研究植物来源药物的一位嘉宾讨论过类似问题。有些植物在整体形态中包含多种成分与复杂作用，但现代技术可以把最强效的一个分子分离、浓缩、合成，然后反复提供极高强度的刺激。对于阿片类药物或可卡因等物质，这种高强度作用可能伴随严重依赖风险。不能简单宣称“天然植物一定安全、提纯物一定危险”，但这个类比帮助我理解：把一个因素从原本复杂的情境里剥离出来，反复高强度追求，可能会改变人的行为方式。爱情中的性、工作中的成就、聚会中的酒精，都不该替代它们原本所在的生活整体。

Brooks： 我们人类很擅长解决一个局部问题，却意外造成更大的危机。一个人有疼痛，就不断寻找更强的缓解方式，可能在不恰当使用某些药物时逐渐依赖。我们不该因此否认合理的医疗镇痛，而是要理解，局部奖赏若没有被放在更大的健康目标里，会出现什么危险。工作成瘾则是一个特别容易被社会误判的版本。人如果喝下两大瓶伏特加、醉到失去意识，成年之后多数人都会看出问题；可是如果一个六十二岁的管理者为了更多演讲、出差里程、收入和名声，长期不陪家人、牺牲身心健康，别人却会夸奖：“你太敬业了，太成功了。”这两种行为的外在评价非常不同，但都可能存在过度依赖某种奖赏、牺牲生活其他维度的机制。

Huberman： 我大学时就看到有些人以喝了多少酒互相攀比，年轻时甚至得到赞赏。我曾听到一句话：“人人都喜欢年轻时喝得烂醉的人。”但如果把那个画面直接延长二十年，你就会发现它一点也不可爱。我后来一直在减少饮酒，直到四十岁出头彻底停止。对一个在学术环境里工作的人来说，不喝酒有时会被别人认为无趣，甚至使社交变困难。但我也看到有人拿到终身教职后，身体迅速变差，家庭生活充满抱怨。我不认为外貌、肌肉和体脂率是生命全部，却很早就意识到，如果可以通过训练、睡眠和规律生活获得更长久的健康，我宁愿把努力放在那里。我未必是最聪明的人，但愿意持续工作、不断学习，不想用酒精或其他刺激破坏这一切。

Brooks： 这里真正值得警惕的，是成功成瘾可能驱动工作成瘾。我们谈了很多次“爱必须挣得”的信念：一个人觉得自己永远还不够好，所以不断工作，期待下一个结果终于证明“我值得被爱”。这就把工作从对世界的贡献，变成了证明自我的工具。我自己很熟悉这种陷阱，因此绝没有资格站在道德高处指责别人。行为科学、神经生物学、哲学与神学可以从不同路径帮助我们看清它，但最重要的仍是别再用忙碌来躲避真相。你可以非常认真地工作，却同时关心家人、朋友、健康与信仰；你也可以看似非常优秀，却正在从人生中最有爱的部分撤退。真正的问题始终是：我有没有成为自己愿意成为的那个人？

每天都可以问自己的三个“为什么”

Huberman： 在结束之前，我想留给听众一些非常具体的自我检查方法。我们聊了如何安排闲暇、如何让快感与道德理想一致，也聊了许多人生重大选择。假如你和我在飞机上聊了一路，快下飞机的时候，我问：“有没有几道问题值得我以后每天或每周再问自己？”你会推荐哪些？

Brooks： 我会先说，要在无人观看时，比外人要求你更严格地要求自己保持正直。名人往往必须区分公开身份与私人生活，但我认识真正过得不错的知名人士，私下与公开场合的核心人格却高度一致。我和 Oprah Winfrey 一起写书、观察她的工作方式，给我很深的印象：她在餐桌边和在成千上万人面前，都是一个基本一致的人。知名度可能带来机会，但人很难“因为出名”就幸福；往往只能在承受名声副作用的同时，仍然保持幸福。真诚、前后一致，以及不为了外界掌声放弃自己的原则，是特别重要的东西。

Brooks： 然后我会提出三个持续追问意义的“为什么”。第一个：我为什么认为事情会以现在的方式发生？我是否按照这个答案生活？ 这是有关世界观与内在一致性的问题。比如我作为宗教信徒，说自己相信上帝的安排，却在每一件无法控制的小事上恐慌，好像整个宇宙都必须由我掌控，那我就需要诚实地面对信念和行动之间的矛盾。我不是要人因为焦虑而感到羞耻；而是提醒自己，长期担忧有时说明我并未真正按所宣称的价值观行事。对一个不信教的人，问题一样成立：你觉得世界怎样运作？你在生活里有没有根据这一理解做决定？

Brooks： 第二个：我为什么正在做我每天做的事情？ 这是关于目的的问题。目的（purpose）与意义（meaning）并非完全相同，目的更具体，是意义的一部分。你每天选择那份工作、那种生活方式、那种时间分配，是为了什么？是为了服务他人、照顾家庭、学习创造，还是因为你想要更强的控制、更多陌生人的掌声、更多财富、更高的短暂兴奋？这个问题不能只问一次，因为人生阶段和现实处境会变化。知道答案之后，还必须继续问：我做的事和我相信的重要价值是否一致？

Brooks： 第三个：我的生命为什么重要？对谁重要？我是否按照这个答案履行责任？ 这个问题往往最让人难受。许多人能够迅速说出爱人、孩子和朋友的名字，却发现自己最宝贵的时间并没有给他们。我在领导大型非营利机构期间，为写后来出版的《From Strength to Strength》采访过一位非常富有、事业成功的金融界女性。她向我讲述了显赫成就，随后却说自己很不幸福：她与丈夫虽然还结着婚，却几乎成了室友；和成年子女关系礼貌但疏远；员工听从指令，却可能只是怕她。她觉得判断力变差，不再喜欢工作，却不知道还能做什么。医生建议她停止饮酒、开始运动，她却没有照做；小时候她喜欢去教堂，成年后一直想回去，却迟迟不去。

Brooks： 她问我：“教授，我到底该怎么办？”我说：“你根本不需要哈佛教授来开处方，你刚才已经把处方完整说出来了。逐渐从公司日常运作中退下来，与丈夫重新认识彼此，靠近你的孩子，认真寻求酒精问题的帮助，开始锻炼，回到你想念的教堂。”她说自己都知道。我问：“那为什么不去做？”她沉默了很久，最后说：“因为我一直选择成为一个特殊的人，而不是成为一个幸福的人。” 那句话像刀子一样扎进我心里，因为我意识到自己也是这样。我错过过多少孩子的少年棒球赛？比赛也许不算刺激，却是我的孩子在场上。我错过过多少生日和本来能相伴的时刻，只为了去完成一件能让陌生人赞叹的工作？追求特殊地位是很强的人类冲动；选择真正重要的关系，才是我更高的理想。

Brooks： 因此，我希望每个人都愿意反复、诚实地回答：世界怎样运作，我是否按自己的认识行事？我做这些事情究竟为了什么？我的生命对谁重要，我有没有以行动证明这一点？这三道题不像一次考试，答过就不用再答。它们更像长期的自我检视，帮助你在改变职业、家庭阶段、健康状况或信念之后，仍能重新辨认方向。

导师、朝圣与不断向前的人生

Huberman： 你给了我很多值得反复思考的东西。我做了这么久的节目，并不是每次谈话都能把我带到一个全新的地方。今天我会为了自己再听一遍、再做笔记。我很敬重你，也一直习惯向比自己年长十岁左右、在人生道路上走得更远的人学习。那不是把你当作没有缺点的英雄，而是承认你经历了自己的困难，有些理解比我先到达。我从你身上得到的，是一种能帮助我自己继续走下去的指引。不管你愿不愿意，你已经是我的导师之一。

Brooks： 这对我意义重大。事实上我们都在路上，没有谁真正抵达一切的终点。许多宗教传统都有朝圣：印度有人徒步前往圣地；基督教传统里有去耶路撒冷、罗马，以及西班牙 Santiago de Compostela 的朝圣之路。我非常推荐穿过西班牙北部的长距离步行。我自己因为妻子不愿连续走太长时间，曾两次各完成大约八天的路程。它最打动我的地方不是完成多少英里，而是你逐渐意识到：这条路就是人生的隐喻。每个人都在一点点往前走，学习、受挫、调整、再前进。所谓卓越，也许就是在每日小小的进步里，越来越接近自己希望成为的人，并愿意对超越性的问题保持开放。

Brooks： 你说我是你的导师，让我很感动。如果我能成为你漫长朝圣路边的一座小石头教堂，让你经过时停下来、得到一点力量，这已经是很好的事。你也会通过自己的工作，成为其他人道路上的一处支持。没有人应该把自己的全部价值建立在他人赞美上，但我们可以认真接受人与人之间的这种礼物：前人留下经验，后来的人继续前行，再把有帮助的东西留给下一位旅人。

Huberman： 我还有一个想法：今天你给出了许多自我探索的问题，未来也许可以合作做一系列更有结构的对话，专门讨论怎样理解自己、检视价值观、经营关系与意义。我们可以再决定具体放在什么平台或采用什么形式。我提出这个想法，也承认有一点私心：我还想继续向你学习。

Brooks： 我的答案是肯定的。我们可以一起做。今天聊到的，不是我替别人制定一条人人相同的幸福路线，而是帮助人们找到可以反复使用的问题、练习和思想工具，让他们有机会在自己的道路上活得更完整。

Huberman： 那就说定了。谢谢你今天如此坦诚地分享自己的研究、家庭、弱点、信仰和生命经验。

Brooks： 也谢谢你，Andrew。你把真正严肃的科学与对人的关心放在一起，让很多人能够从中获益。我很荣幸参与这次讨论。愿你平安，也愿每一位听到我们谈话的人都能继续在自己的旅程上前行。